(смеясь) Мираж, забери свой пятачок, - такую ... можно бесплатно:)))))))
* * *
(в легком опупении) И ты не мудри сверх меры - я НИКАК не отношусь к Уилсону! Ровно потому, что второй раз вижу эту фамилию:)))) Не читал, не знаю, не видел... Вот Головачева с подачи Багиры решил немного прочитать - уж больно она на него "запала":)))) Пока ощущение фиговое, читаю какую-то муть с гордым названием "Демон":)))))) Обыкновенное, даже вульгарное чтиво...
* * *
(радостно, даже где-то счастливо) Мираж, я ужасно рад, что ты - по крайней мере! - согласился на существование реальной реальности:))))) Область взаимопонимания растет со страшной силой...
* * *
Поразительно, как ты умудрился в 5 строчках ДО БЕЗОБРАЗИЯ запутать вопрос об истине, знании и вере. Не претендуя на истину:))) излагаю свое понимание: 1. Вера - бездоказательное эмоциональное допущение чего-то. 2. Знание - гипотеза, которая нашла опытное подтверждение. 3. Истина (или истинное знание) - знание, которое подтверждается ВСЕГДА (или - не существует исключений)
* * *
Я упомянул 2 вида веры, есть еще одна, весьма важная разновидность: а) которая еще не подтверждена, но вероятность этого достаточно высока; б) ложная, которая не может быть подтверждена в виду отсутствия реальных оснований; в) религиозная (метафизическая) - которая не может быть подтверждена в обозримом будущем (полагаю, что часть таких верования вообще В ПРИНЦИПЕ не может быть подтверждена - гипотеза Бога, к примеру).
* * *
Мираж, ты толково, с пониманием:)))) описываешь механизм воздействия ЛИШНЕГО знания на организм мужиков - но что с этого? Я разве о механизме говорил?..
* * *
(смеясь) Вот, Багира жаждала видеть конкретный пример лишнего знания. Мираж подсуетился - и нате вам, пожалуйста. Вот "Селестинские пророчества" - это наглядный пример ЛИШНЕГО, избыточного знания. Да еще с использованием заковыристого языка описания. "Слитное сознание нерелигиозного сатанизма", панимашь!!!!
* * *
Ребята, я все же предлагаю не уподобляться средневековым схоластам и закончить это словоблудие. Еще раз подчеркну, что мои слова о лишнем - это психология, а не попытки философии, мистики или метафизики. Просто техника безопасности:))))
Мираж--> (3067) Художник написал картину, она отображает реальность, но реально ли то, что он хотел изобразить? Нет. Она не отображает реальности, реально лишь то, что он не стал изображать. :)))
В книге Уилсона "Космический триггер" приведена страничка из "Principia Discordia" Грега Хилла. Процитирую:
"Реальная реальность есть! Но все, что ты знаешь о ней - в твоем сознании и принадлежит тебе. Так что ты волен делать с ней все, что пожелаешь. Концептуализация - это творчество, а ТЫ - ТВОРЕЦ.
ЗАКЛЮЧЕНИЯ РОЖДАЮТ ЗАКЛЮЧЕННЫХ
Когда мне было восемь или девять, я купил журнал с изображением женских гениталий. Представьте себе мое разочарование, когда, разглядывая фотографии в микроскоп, я обнаружил, что вижу лишь последовательность точек."
Голоc--> (3038) Я, кажется, начинаю догадываться, почему ты не любишь Уилсона... %)))))
У меня тоже есть пять копеек. :))) Можно воткнуть? Хоть Голос и утверждает, что я сейчас устал и не очень умный. :)))
Что касается меня, то мне кажется, что знание - это ближе к существительному, а вера - все же действие. Любое знание получается в результате действия. Поэтому цепочка истина-знание-вера не кажется мне корректной. Истина познается через акт познания и преобразуется в знание. Причем вера присутствует как на этапе познания (без веры в возможность познания - любое знание - чушь, белый шум) так и на этапе оформления опыта в знание. То есть человек верит, что полученные знания и есть истина...
Так... Интересно... А почему мне это не интересно?
Голоc--> (3064) Импотенция в описанном тобой случае возникла не потому, что мужики получили "лишнее" знание, но потому, что они связали виденное во время родов с... Вопшем - сам понимаешь, большой ужо.
Лазил у себя по архивам и обнаружил составленный некогда обрезанный конспект по "Селестинскому пророчеству". Мне кажется это чрезвычайно интересным, поэтому приведу его здесь, так как книга оказывается достаточно редкой.
1. Критическая масса. Нам начинает открываться другой опыт, чувствуешь себя иначе, большая наполненность и вдохновение, возникает неудовлетворенность. Мы начинаем понимать, что означают в нашей жизни случайные стечения обстоятельств. Рост числа людей, понимающих, что значат эти совпадения, будет продолжаться до достижения критической массы.
2. Расширение границ настоящего. История людей это эволюция мысли. Современную озабоченность материальным следует пережить как стадию в истории человечества и вернуться к первоначальному вопросу о том, чем обусловлена жизнь на этой планете?
3. Энергия материи. Вселенная - это чистая энергия, поддающаяся воздействию намерений человека. Люди откроют для себя новый вид энергии, из которой состоит все сущее. Начальную стадию восприятия человеком этой энергии составляет повышенная восприимчивость к красоте. Смотреть вначале на энергию на кончиках пальцев на фоне неба. Людьми утрачена связь с источником этой энергии, мы отрешились от этой энергии и отсюда наша слабость и ощущение того, что нам чего-то не хватает. В чувственном плане люди пытаются похитить эту доступную им энергию друг у друга. В этом основа всех конфликтов.
4. Борьба за власть. Взгляд на мир, как на необозримое поле борьбы за энергию и соответственно за власть. Конфликт объясняется лишь тем, что одна из сторон занимает неразумную позицию, обусловленную потребностью в энергии.
5. Послание мистиков. Сокровенное сознание как образ жизни. Для большинства людей это сознание останется лишь интеллектуальной концепцией, о которой можно лишь поговорить или поспорить. Но подобный опыт является ключевым для того, чтобы положить конец противостоянию на Земле, так как, испытывая его, мы получаем энергию из другого источника, доступ к которому мы, со временем, научимся получать по нашему желанию. Пищу необходимо смаковать. Нужно отдать должное вкусу. Особенно энергетизированной пища получается из тех растений, на которое мы обращаем свое внимание во время роста. Восхищаясь красотой вы получаете энергию. А испытывая любовь можете посылать энергию обратно, стоит лишь захотеть. Вселенная предоставит все необходимое, если нам будет дано открыться навстречу ей. Страх снижает уровень энергии.
6. Уяснение прошлого. Необходимо осознать собственную схему ролевого контроля, вернуться в прошлое и уяснить, как формировалась эта привычка. Ролевые установки: а) «Замкнутый» - б) «Следователь»; в) «Шантажист» - г) «Бедный я». Далее необходимо уяснить духовный смысл того, почему мы появились именно в этой семье, смысл заключенный вне борьбы за энергию. Прежде чем обрести ощущение, что жизнь движется вперед благодаря непостижимым стеченьям обстоятельств, человек должен осознать, кто он есть на самом деле.
7. Приобщение к потоку. Наполнившись внутренней энергией вы готовы к тому, чтобы сознательно создавать стечения обстоятельств. Сначала накапливаете необходимое количество энергии, затем обращаетесь к основному жизненному вопросу, с которым вас оставили родители и сосредотачиваетесь на своем жизненным вопросам, стоящими перед вами прямо сегодня. При помощи интуиции вы непременно почувствуете как быть и куда идти. Главное правильно сформулировать вопросы. Нам часто бросаются в глаза такие вещи и приходят на ум такие мысли, которые наставляют нас на путь истинный. Пусть на вашем пути вас ведет красота и воображение.
Хочу специально подчеркнуть. Я верю, что чем больше НУЖНЫХ знаний, правильных и позитивных - тем человек гармоничнее, светлее и счастливее, тем глубже его удовлетворенность жизнью...
* * *
(улыбаясь) Это, кстати, указывает на то, что можно обсуждать как качество ВЕРЫ, так и качество ЗНАНИЯ. И указывает на сходство - о чем я уже сказал ниже...
Багира*--> (3063) во-первых, я ориентировался на вопрос, который ты задала в другом месте - ты спрашивала, сколько помнится, о "замедлении".
* * *
Не думаю, что знание и вера - разные качества. Я вижу это как сферу из нескольких слоев. Очень условно - внутри, как ядро, ИСТИНА, вокруг слой ЗНАНИЯ, затем слой ВЕРЫ. Потом при желании можно обозначить слой суеверия:))))) А потом начинается вакуум незнания и неверия, просто бездна.
* * *
Я вижу разницу между знанием и верой в том, что знание - это вера, получившая опытное подтверждение. В этом смысле, кстати, можно опять вернуться к вопросу о качестве веры - и провести различие между верой, которая потенциально истинна, но еще не подтверждена. И верой, которая к истине отношения не имеет...
* * *
Вопрос о ЛИШНЕМ знании - во многом психологический. Ты вроде бы формально правильно говоришь о том, что ненужное знание само "рассасывается", т.е. уходит из памяти. Именно так уходят те "знания", которые ты получаешь в ходе обучения, на скушной лекции, к примеру... Ты, похоже, забыла, что легко забывается информация, НЕ ОКРАШЕННАЯ, не связанная с эмоциями. Твой первый поцелуй с мальчиком ты сможешь так вот запросто забыть?
* * *
Наверное, можно подробнее об этом говорить, углубляясь в детали. Но я в данный момент говорю об одном конкретном виде ЛИШНЕГО знания.
1. Челове должен быть позитивным и конструктивным.
2. Человеческая психика хрупка, ранима - и нуждается в постоянной поддержке в равновесии.
3. Бесследно для человека НИЧЕГО не проходит.
ВЫВОД: лишней является та информация, которая бесполезно и неконструктивно травмирует психику человека, искажает его видение, не позволяет ему быть позитивным.
* * *
Есть много примеров такой информации. ЧАстично она общая для всех людей, частично уникальна для каждого. Вот пример серьезный: совершенно необязательно человеку видеть расчлененные трупы, к примеру. Пример менее серьезный: не надо человеку знать и тем более самому видеть ход операции на сердце, которую ему будут делать. Пример почти несерьезный: я вычитал, что среди мужчин, которые присутствовали при родах жены, наблюдалась импотенция в 30% случаев, причем в некоторых случаях они теряли свою "мужскую силу" на срок свыше года...
* * *
Поэтому я не согласен с поговоркой "многия мудрости - многия печали". Точнее, я бы уточнил - "много ЛИШНИХ знаний - меньше счастья и больше печали". Еще раз повторю - знать нужно немного, но очень глубоко и страстно верить...
Голоc--> (3057) А мне мысль Миража понравилась о том, что незачем писать несколько реплик. Действительно неудобно потом в архив лазить... Я ж как обычно по себе оцениваю - мне всё равно, кому формально реплика адресована, если я вижу в ней интересные мне мысли... Формальности для меня не на первом месте. Извини, если что некорректно получилось, мне тяжело держать некоторые моменты в голове... так что не исключаю, что с формой могут быть проблемы. Я вроде писала, к кому в каком случае оборащаюсь... А первая фраза указвала на время написания реплики, не более того, это не так важно, а я бы сказала "цiкаво" - такое меткое украинское словечко есть:))) А вот по сути послушать твои мысли мне бы хотелось, даже нетерпится:)))
Веселая--> (3059) Спасибо! :))) Трудно говорить сейчас. Поэтому я до сих пор еще не ответил на прекрасную "зарисовку" Ирины. И тебе отвечаю коротко, извини. :))) Просто подумал, что нехорошо так молчать. Вот и решил ответить хоть как нибудь. :)
Голоc--> (3052) Согласен с тобой. Только сказал бы не так... И за христианство я "болею", и рекомендую посещать таки храм. Если что непонятно, спрашивать у служителей. Только подходить к ним нужно смиренно. Если подойти со своей несмиряемой точкой зрения, то они сразу это почувствуют и разговор сведется к простым рекомендациям по прочтению Евангелие. Даже женщины, которые поминальные записки принимают, могут подсказать много интересного, если подумать конечно.... Именно одна из них подсказала мне, в чем сила молитвы. :)))
Хочешь прикольный прикол ? :))) Названный мной тут недвано мой друг Deep Flover в жизни является дальним родственником Мартина Бубера :))) Эт правда :)))
Мираж (3044), ты будешь смеяться:)))) – привожу то, что писала вчера в ответ Голосу, правда редактировать, дабы уменьшить количество слов, было лень:))) Как там говорили: «Я написал длинное письмо, потому что у меня не было времени»:)))
*
Голос, ты ответил мне не на тот вопрос, который я задала:)))) как там ты говоришь - подмена объекта, кажется...?:))))
С полезными знаниями мне более менее понятно... а вот с лишними сложнее... встаёт вопрос, который тут кстати уже звучал: как человек знания получает? в начале, насколько я понимаю, он их не имеет вообще. Я получаю очень просто - прислушиваюсь к тому, на чём фиксируется моё внимание. Это означает, что меня что-то беспокоит, даже на неосознанном уровне, что-то попалось на моём пути, что вызывает где-то дискомфорт, противоречие... поэтому я начинаю разбираться, пока не построю единую непротиворечивую картину. И мне редко приходится выбирать в этот момент, в поле зрения одновременно находится очень мало вещей, чаще всего одна. А картина строится постепенно из совершенно разных областей. А как можно искусственно обратить внимание человека на то, что его не беспокоит, что ему не нужно? Если это ни с чем не увязалось в голове, ни с какими беспокоящими человека проблемами, то каким образом оно в голове задержалось? Лишние знания выветриваются сами собой, не нужно прилагать никаких усилий, мне по крайней мере не нужно... А если здесь об этом говорится много слов, значит это ощутимый для людей процесс, с большой затратой сил. Вот мне и интересно, как - на конкретном примере - люди идут таким неэффективным путём, который действительно тормозит развитие - дважды впустую расходовать силы: сначала на накопление знаний, а потом на выбор из имеющегося, что сохранить, а что оставить. И можно ли такого пути избежать. С моей точки зрения, это вообще надуманная проблема. Которая происходит из странной мысли противопоставить знания и веру. А это РАЗНЫЕ качества, их НЕЛЬЗЯ сравнить и сказать, что если больше одного – знаний в данном случае, то меньше другого – веры. Да.. Голос, я тут подумала: плата за удовольствие познания - многие печали, вспоминая, кстати, заглядывавших сюда недавно Адама и Еву:))) Так за любое удовольствие надо платить... платят ведь именно потому, что верят в будущую радость... знания НЕ МОГУТ ослабить веру, они могут ослабить только незнание, большее им просто не под силу (если кто знает примеры обратного, было бы интересно послушать). Знания, как и любовь, кстати говоря, могут только усилить веру – просто потому, что это радость жизни – почувствовав один раз, человек может пережить всё что угодно, если верит, что испытает это ещё раз.
*
Мираж, а вот как взять от других – это сложный вопрос... Мне кажется, в обучении главное учиться всегда не только тому, чему тебя учат, так учишься делать не только то, что есть возможность проверить (спросить у Учителя, к примеру). Где-то видела мысль, что когда учишься ездить на машине, то учишься в первую очередь понимать других людей – иначе покалечат:))) Да, ещё Мираж: «Степень выраженности определяется прежде всего чувствительностью наблюдателя». С человеками в этом смысле всегда проблемы – его чувствительность искажается разумом очень сильно... Поэтому с экспертами гораздо больше проблем, «средняя температура по больнице» не очень показательна:))))
Не настаиваешь....ну и чудненько :)) Если бы посчитала я нужным поделиться, то поделилась бы. Или по написанному всему мною ниже, ты думаешь что я слишком скрытная? :)))
Океан, ваша реплика 2045 странным образом напоминал мне "дискуссию" в ДК, где один человек спросил, как ему получать удовольствие от жизни - а ему в ответ говорят всякие "заумности" или красочно описывают, как им хорошо и здорово. А человек ведь НЕ ОБ ЭТОМ просил... Ваша фраза - исключительно "вумная" - только толку от нее никакого...
* * *
Вы, безусловно, можете рассматривать историю христианства как одну огромную злонамеренную диверсию - воля ваша:))) Я согласен с Драконом - мне нет дела до христианства, как Церкви. Я в Бога не верю... А взять то полезное и хорошее, что было и ЕСТЬ в религии мне никакие диверсии не помешают. И мое твердое убеждение - против настоящей ВЕРЫ очень трудно действовать злонамеренно. Кстати, это снова:)))) выводит нас к вопросу о КАЧЕСТВЕ Веры. Устойчивость Веры достигается, на мой взгляд, именно за счет углубления понимания и установления взаимосвязей...
* * *
Существуют трудности и проблемы у Церкви, это так. Так ведь эти проблемы были и есть и будут. Как и жалобы на то, что "в наше время молодежь была лучше, воздух чище, небо выше, а трава зеленее":)))))) Это нормальный процесс развития через преодоление. Ессно, никто не дает гарантии, что развитие будет бесконечным - все имеет свое начало и свой конец. Мне кажется, такой взгляд является более уравновешенным, нет?
Мираж, твои последние реплики говорят, на мой взгляд, о том, что у тебя и эмоциональный и интеллектуальный спад, ессно, временный. Я не шучу, просто ощущение такое. М.быть, тебе отдохонуть каким-то образом?.. Это не означает, что я не рекомендую тебе писать реплики, ни в коем случае:))))
* * *
Я согласен с Драконом, твоя реплика Лайле была ПО СУТИ неадекватной. После того, как человек указывает на эмоциональное неприятие какого-то действия - зачем ВООБЩЕ продолжать этот разговор. Этого я не понимаю. Впрочем, это мелочь:)))
Дракон - Хранитель--> (3047) Реплика обращена была, если не ошибаюсь, к Лайле. И завершалась извинениями (если ты не заметил). Так что она вправе без твоих попыток защиты поступать так, как ей заблагорассудится. :))))
Океан [--> (3046) :)))) Забавно... :)) О каком крахе идет речь? Я например, никакого краха не наблюдаю. :) Как верил, так и верю. А крах, у каждого свой... Некоторые католические священники обращаются в православие, но и те и другие - христиане. Так, что и у этих тоже краха нет. :)) Да и разве это главный вопрос? К чему он вообще прозвучал? ;) Если есть крах веры, то он гнездится в душе человека, не важно какой веры этот человек. Грубо говоря, христианство не потерпит краха до тех пор, пока я верю. Вот так... :)))
Мираж--> (3032) "Я не настаиваю, но мне показалось,........естественным было бы кое-что пересказать."
Ничего естественного в этом не нахожу.
>"Тогда приведенный фрагмент следовало писать иначе."
Ты уже начинаешь учить других как писать? ;)))) К чему бы это?
"А так - у меня создалось впечатление, что ты хотела поделиться."
У тебя в последнее время часто стали появляться ошибочные впечатления. :)))) Вот ты как-то обмолвился, что видишь где я действую. Спроси у своего треннера, как действует дракон. :)) Мой коротенький рассказик был вызван именно твоей репликой. Больше ни чем. :) Так, что это не разговор "А я, а я, а я вот что могу...", совсем нет... :) А вот почему он появился здесь, это не моя забота додумывать. :) Как считаешь?
"Хм... Почему-то вспомнил Дракона, ...........также искренне считает, что другие не имеют на это права. Правильно считает... Но зачем тогда говорить?"
3069