Мираж, твоя реплика о ТВОЕЙ вере очень красиво и убедительно раскрывает механизмы возникновения религиозной (и любой иной) нетерпимости... Очень показательно... Сразу вспоминается поговорка из повести "20 дней без войны" К.Симонова: "Способный, очень способный, способный на все..."
Дракон, ты видишь, постепенно раскрываются разные аспекты "лишнего" знания. Только мне кажется, то, о чем ты говорил (книги Блаватской, Маслова и пр. Кстати, я их не читал) - это не лишнее знание с моей точки зрения. Ведь ТЫ в это время пытался найти Путь, так? Но выбирать еще не мог - поэтому это был нормальный ПЕРЕБОР. Если человек не знает правила отбора - он занимается простым перебором. ВСЕ МЫ этим занимались в той или иной степени и объеме...
* * *
Разница только в том, сколько сил и времени человек на это потратит. А осложнаяется ситуация тем, что некоторые тратят на это всю жизнь...
* * *
Но с такой точки зрения вообще-то лишних знаний НЕТ. В том смысле, что для зрелого человека возможно извлечь ПОЛЬЗУ из чего угодно. А вот то, о чем я говорил - о ПСИХОЛОГИЧЕСКИХ ТРАВМАХ - это действительно опасно. И с этим шутить не надо...
* * *
Ты очень "терапевтично" отреагировал на мои слова о моей жесткости:))))) Но здесь не совсем то, о чем ты подумал (или почувствовал). Это мой способ "отстранения" от самого себя, используемый с целью УВИДЕТЬ или хотя бы просто попытаться ПОСМОТРЕТЬ на самого себя с разных точек зрения.
* * *
Я же писал, что слова НАПИСАННЫЕ на меня действуют иначе, чем мои мысли. А слова произнесенные - еще чуть иначе (и слабее, если субъективно оценивать). Я в данном случае постепенно "прорабатываю" в себе многочисленные "сигналы" о моей жесткости:))) Но это не значит, что я по этому поводу "комплексую". Меня - вообще-то - больше расстраивает отсутствие у присутствующих ПОНИМАНИЯ необходимости определенной жесткости. Почему расстраивает? Да потому, что у меня получается некая двойственность в голове: 1. Я и множество книг по психоанализу, психотерапии прямо считают необходимым определенную отстраненность и жесткость. 2. "Нормальные" люди предпочитают говорить о любви и доброте, явным образом имея в виду под этим вспепрощение, аморфность вплоть до беспринципности, конформизм и неспособность иметь свою точку зрения. Ессно, я перечислил только негативные (с моей точки зрения) моменты - там, безусловно, ЕСТЬ и позитивные.
* * *
Т.е. на меня в некотором роде оказывается давление. Я уверен, что определенная жесткость обоснованна и правильна, более эффективна. А меня уговаривают, что это не так. Вот я и пытаюсь более детально разобраться в "структуре жесткости", чтобы более отчетливо представлять себе границы жесткости "правильной" и область жесткости "неправильной". Т.е. я с одной стороны, сохраняю свою убежденность под внешним давлением. А с другой, двигаюсь в направлении углубления своего понимания... Эдакая амбивалентность:))))))))))
Сначала было стремление во всем этом разобраться. Стремление заставляло слушать взрослых, читать то, что они говорят и слушать, слушать... Затем была книга, после которой впервые возникло ощущуение, что у её автора "что-то есть". Затем было множество книг. Разных по направлению, по стилю, по объему. Было время, когда книги шли цепочкой, и в каждой было "об этом". Время открытия того, что открыто другими.
Затем... Затем поток сократился. Это произошло уже после того, как сформировалось некоторое собственное представление о мире.
С этого момента многое изменилось. С этого момента уже самому приходилось выбирать из обилия слов то, что необходимо. Если до этого момента книги сами открывали новый мир, то теперь... Часто возникало смутное иногда чувство, что у этого автора "ЭТО" есть. Приходилось преодолевать себя, преодолевать неприятие написанного. Так было и с К.К. - первые три книги о пейотных сессиях были ой, как не по нутру... Затем происходит "хлопок", втягивание, и тогда начинаешь по-настоящему воспринимать написанное.
Лишних, неправильных знаний не бывает. Бывает только неправильное к ним отношение. Простейший пример: знание о том, как убить человека одним касанием. Никто не будет спорить, что это знание не стоит особенно распространять. Но... Любой считает, что ЕМУ-то это знание не повредит. Но точно также считает любой другой!!! Каждый человек, получает определенного опасного рода знания. И, вкусив всю опасность, начинает его закрывать от других. Хотя практически всегда опасность заложена не в знании, а в человеке. Но вместо того, чтобы поделиться опытом преодоления, люди предпочитают умалчивать с умным, "посвященным" видом.
Самое прикольное, это то, что "обладающие" не удерживаются от того, чтобы не похвастаться... %)))) Ну, не бред? Намекнул - уже рассказал! Причем намеки могут потенциально привести к еще худшим последствиям: не зная деталей и опасностей, человек сам додумает такое... В то время, как "благодетель" будет с умным видом вещать: "Я же предупреждал: там опасность!" Забывая при этом, что если человек считает, что другие могут ошибаться, то, в силу "осаждения" внимания на других, эти другие подталкиваются к совершению ошибок. И именно тех ошибок, о которых их предупреждали.
Неаправильных знаний не бывает. Любое знание - это чей-то опыт. И опыт этот - результат взаимодействия личности исследователя и "реальной реальности".
Багира*--> (3083) О! Забыл добавить. :))) Сейчас я читаю одну книгу, Г.Л. Олди "Путь меча" :)) Как ко мне попала эта книга это тоже мистика. :))) Если сказать просто, мне ее дали почитать. :) Остальное я пока не в праве рассказывать. Прочел я всего 115 страниц и пребываю в "недоумении". :) И вот что поразило меня на 111-й странице(повествование ведется от имени меча:
"...Осторожно, едва-едва слышно я потянулся к стальной руке-перчатке - и сквозь нее, дальше, через спящие слои ее памяти, обходя их, не тревожа чуткий покой, словно я подзывал Придатка(Мечи называли людей Придатками, а себя Блистающими), еще не зная зачем, еще раздумывая, сомневаясь...
И вскоре почувствовал, как что-то тянется мне навстречу с другой стороны.
Что-то?
Кто-то.
-Кто ты? - тихо спросил я, останавливаясь.
-Кто ты? - эхом донеслось оттуда.
-Я Высший Мэйланя...
-Я Высший Мэйланя...
Тишина.
И - стремительным обоюдным выпадом:
-Я - прамой Дан Гьен по прозвищу Единорог!
А ты - ты мой...
-Я - Чэн Анкор Вэйский! А ты - ты мой...
Я так и не смог сказать: "Ты - мой Придаток!" А он? Что не смог сказать он?! Ты - мой... Я - его?!
...Латная перчатка, спящая память о забытом времени, зыбкий мост между двумя мирами, объединяющий их в одно целое... и дрогнули неживые пальцы, а кольчужные кольца словно вросли в тело, когда мы вошли друг в друга - Блистающий и его Придаток, Человек и его Меч; вошли, но не так, как клинок входит в тело, а так, как вошли мы, становясь слитным, единым... каким, наверное, и были, не понимая этого...
Нет, мы не рылись в воспоминаниях друг друга, как вор в чужих сундуках (этот образ был непонятен мне, но Чен отчетливо представил его, и...), и знания наши не слились в один нерасторжимый монолит, как свариваются полосы разного металла в будущий клинок (не-Блистающему трудно было в полной мере прочувствовать это, но...); просто...
Просто я не могу передать этого словами.
И оба мы замерли, когда из черных глубин памяти латной перчатки два глухих, еле слышных голоса, ведущих разговор без начала и конца...
-Вот человек стоит на распутье между жизнью и смертью. Как ему вести себя?
-Пресеки свою двойственность, и пусть один меч сам стоит спокойно против неба!...
...Один - подумал я.
...Один - подумал Чэн.
...Один - Подумали мы.
Один против неба.
И я понял, что больше никогда не назову Чэна Придатком.
Вопрос вобщем-то ко всем. На какие мысли наводит каждого этот отрывок? :))) И вопрос к тебе Багира. :))) Так из каких книг можно черпать Истину? :)))
Голоc--> (3081) Я знал что ты не согласишься с категоричностью. :)) Но я говорил и о пути перед вратами, а он действительно настолько категоричен. Помнишь ведь "Узки врата в Царствие Небесное".
"Человек избавляется от двойственности излечиваясь от невроза."
Хм, это он не от "двойственности [мира]" излечивается, а скорее от раздвоения. :) С принципом Оккама к сожалению не знаком.
Голоc--> (3077) Я знаю о чем говорил ты, ты понял о чем говорил я. :))) Я тоже не святой... :))) Встречаются разные люди... на одних смотришь со скорбью, жалко их. На других с радостью, рад за них. :))Так что все нориально. :)
"Не знаю, насколько это плохо и не знаю, что с этим делать..."
Что делать с этим ты уже знаешь, по моему. Мне кажется ты уже делаешь. Ты произнес эти слова в слух, значит ты задался вопросом, значит ищешь ответ. :) Просто ни одно изменение не происходит сразу. И ты прав, и в "ОТВЕТСТВЕННОСТИ человека за свою собственную жизнь", и в "ЕГО выбор". :) Ты понимаешь это, но собеседник может не понимать этого.
Я понял твою мысль о нужных знаниях. :) И не спорю с ней. :) Тут можно поспорить только если заговорить о субъективных критериях. Но зачем? :))
Багира*--> (3083) Теперь об учителе и учениках. :) Чаще всего к учителю приходят люди с уже сложившимися представлениями и устремлениями. Лишь те из учеников, кто сможет забыть все "знания" и представления, которые успел накопить, лишь те смогут принять учение в полной мере. Вот и учатся ученики по разному. :))) "Только глупцы и мудрецы не восприимчивы к учению" - не зря же из глубины веков дошел до нас этот афоризм. :) Учитель лишь помогает человеку работать над собой, да дает различные техники и упражнения. :) Но он же и передает сокровенную тайну учения. :) Если ученик обучается с раннего детства (лет с пяти), то дело в учителе, если к нему приходит уже сложившийся характер, то многое зависит от ученика, от его устремленности к знанию и беззаветной веры Учителю. :) Твой последний вопрос относится к тебе, или к компьютеру? :)
Багира*--> (3083) :)))) Ты просила пример? :)))))) Без Учителья невозможно не получить лишних знаний. :))) А о том как научился первый учитель никто не знает... :))) Никто даже не догадывается... :))) Конкретно, говориш... :))) Что список книг составлять что ли? :)) Я многих из них уже и не помню. Такс, ну коротенько... :) Я читал "Так говорил Заратустра" Ницше, но вскоре почувствовал, что мне это не нужно и поставил его на полку. Я начинал читать двухтомник Блавацкой - результат тот же. При этом мысли были такие "Не созрел еще". :))) Ну еще много всяких книжечек, названия и авторов которых не помню. Были среди них книжечки А.Маслова и Малявина, сейчас они мне тоже не интересны. Так, далее поинтересней. "Афоризмы старого китая" Малявин. "Антология даосской философии" В.Малявин и Б.Виноградский. Сейчас могу читать из нее только переводы древних текстов Малявина, все остальное лишнее. "Мистерия Дао" А.Маслов. Могу читать там только перевод Даодецзын ну может еще перечитаю когда нибудь коментарии ВанБи, Маслова. Остальное, пройденный этап. Слушай, это на долго. Абаев "Чань буддизм", Переломов "Конфуций", Андросов "Нагарджуна и его учение", по моему еще что-то о буддизме. "СинъИ единство формы и воли" А.Маслова в рукописи. Еще разные по восточным единоборствам. "Восхождение к Дао" Малявин. "Письмена на воде" Маслов в рукописи (эту еще буду перечитывать, осталось там еще не понятое для меня). Так, журналы, статьи и прочия. Наверное хватит, можно конечно еще в полке покопаться. :))) А еще беседы с А.Масловым. Так вот, был бы у меня учитель, который вел бы меня с детства. Все эти книги не понадобились бы. :)) И сейчас мне все они, все что в них есть, совершенно не нужно. :) Они пусты для меня. :) Нет в них Истины. :) Не передается она в книгах. :) Но многие из последних, перечисленных, я рекомендовал бы прочесть другим. :) То что случилось с "Ницше" я уже рассказывал. Об Учителе. Я изучал ушу у А.Маслова и относился к нему как к Учителю. К инструктору, который вел нашу группу, я относился как к старшему ученику (в последствии мы стали друзьями). Когда я остался после треннеровки, что бы посмотреть занятия старших учеников Маслов привлек меня треннероваться вместе с ними. В следующий раз мы остались вдвоем с Deep Flover и Маслов сказал: "Либо треннеруйтесь, либо уходите" Так мы стали приобщаться к СинъИ цюань. Надо ли объяснять, что все это сопровождалось беседами, углублениями в философию не только боевых искуств, так как философия в ушу и философия "вообще" абсолютно взаимосвязаны. Во всем этом была еще одна странность. У меня всегда появлялась нужная на данный момент литература. Любая, в ней могла быть "нужной" всего одна строчка. В какой-то момент Маслов стал рекомендовать что либо прочесть, давал рукописи (он не мог знать, что я остановился). Так что общение с Учителем было. Даже такой забавный момент. :) Возвращаясь из университета я задал, прямо на улице, вопрос в лоб "Что такое Дао?" :)) И высказал свое мнение, опять же в виде вопроса. Надо ли говорить, что такие вопросы задавать глупо. :)) Выслушав усмехнулся, но отнесся к этому на удивление достаточно серьезно. Он рассказал, что в моих представлениях не так, добавил что еще может быть не так на чем мы и распрощались. А я остался в раздумиях, "что же осталось?" :)) До погоревшего ницше оставалось года три-четыре. :) Даже после того как я перестал треннироваться, мы редко но периодически общались. В последний раз мы с Deep Flover были у него в прошлом году, если я не ошибаюсь. Тогда он впервые назвал нас учениками, а я впервые назвал его учителем вслух. Правда с тех пор мы не встречались больше. Так как считаешь, есть у меня учитель или нет? :) Не о всех и не обовсем можно рассказывать, есть у меня еще один рассказ, но он вреден пока для присутствующих в диске. :) Но когда нибудь я расскажу и об этом. :)))
Дракон, я ж не против, что такие знания могут существовать, честное слово:)))). Раз люди говорят – это неспроста. Я спрашиваю о причине их появления конкретно в твоей голове, понимаешь? Я считаю, что лучше придумать, как не допустить подобного явления, если уж оно настолько вредно, что способно ощутимо затормозить развитие, чем сначала узнавать – потом избавляться, легче так... И не говори мне, что это невозможно без учителя (см. Миража – как научился первый учитель?) Поэтому прошу, конкретно, если ты хочешь об этом говорить, – я узнал, прочёл это и это ПО ТАКОЙ-ТО ПРИЧИНЕ, и оказалось, что это совершенно мне не нужно. Ну что может тебя заставить прочитать неинтересную, то есть не привязывающуюся к твоему личному опыту, книжку. Что это за сила такая, милый Хранитель?...:))))
«Но каким может вырасти ребенок, если его никто не будет учить и воспитывать?» А каким вырастет ребёнок, если его учат и воспитывают? У тебя есть Учитель? Или может ты видел, как происходит этот процесс - Учитель учит нескольких учеников одновременно, а ученики все учатся по разному. Почему так происходит? Значит не только в учителе дело, значит, есть что-то такое в учениках, что помогает им лучше учиться, лучше понимать учителя. Между прочим, самый наглядный ученик человечества – компьютер. Он может умнеть, но только ПОСЛЕ того, как этому научится человек. Нельзя взывать к его чувствам или нежеланию учиться – если он не делает, не научил ты. У компьютера не хватает самой малости – воображения, способности видеть в книгах (и не только в книгах) себя, он может их читать – но не может по ним учиться... А как научить воображению?
Если ты НИКАК не относишься к Уилсону, то, мне кажется, не стоило в (3038) ворчать: "Что за чушь вы читаете, однако! Мираж - какого-то Уилсона, а Багира вообще..." Впрочем я, кажется, опять начинаю другим указывать что и как писать... Твои Буберы, Канты и прочая - давно нафталином пропахли. Не скрою - они весьма достойные философы, но мир не стоит на месте!
1. Вера. Извини, но для меня вера - это, все же, действие. То, о чем говоришь ты - прекрасно замещается словом "согласие": замени во всех своих репликах слово "вера" на согласие, и ты увидишь, что ничего по смыслу не изменилось. Отсюда - логичный вывод: ты преспокойненько перепутал понятия веры и "эмоционального" соглашения, и, скорее всего, попросту не подозреваешь, что такое вера. Вспомни: когда один из апостолов пошел по воде, но не удержал веру, Христос спросил: "Почему усомнился?" Это было о "бездоказательное эмоциональном допущении чего-то"? Фигня это, господа, фигня-с. В твоем понимании вера - это всего лишь соглашение: "Да, Бог есть. Ну и? Да, я верю во что-то, эмоционально так верю. Но это всего лишь означает, что я не получил подтверждения. Ну и?" С твоим пониманием веры, не то, что по воде не пойдешь, но и ночью по малой нужде во двор опасно выйти!!!
Вера - это акт. Акт сотворения. Вера сродни намерению у К.К. Вера - это то, о чем говорят детям, что если очень сильно-пресильно захотеть, то обязательно получится. Вера - это действие. Вера - это труд. Труд души. Не мозгов - мозги не трудятся у большинства людей. У большинства людей мозги заняты поисками оправданий.
2. О "Селестинском". Достаточно дешевая повесть. Это просто литературно обработанная иллюстрация к тем тезисам, которые были сокращенно приведены здесь. Но сами тезисы - уж поверь...
А теперь смотри. Но смотри внимательно:
"Какой-то" Уилсон утверждает, что для успешного импринтирования высших нейрогенетических контуров необходимым является условие, чтобы человек достаточно долгое время находился в состояниях, близких к экстазу, любви, эротического возбуждения, в конце концов. И только при этом условии у человека открываются высшие контуры, об открытии которых говорит, в частности, появление синхронистичностей. Причем синхронистичности - не только на уровне "я подумал - ты подумал". О необходимости пребывания в определенном душевном состоянии косвенно говорил и Христос: "Бог есть любовь." Впрочем христос всегда говорил косвенно, вскользь, не касаясь. И в "Селестинском" говорится о том же! "Начальную стадию восприятия человеком этой энергии составляет повышенная восприимчивость к красоте. Учитесь видеть красоту". Не кажется ли и тебе, что красоту можно научиться видеть? И жизнь в состоянии восприятия красоты - не один ли из путей "пребывания в экстазе"? Достоевский также это подозревал, когда говорил: "Красота спасет мир". В то время не было намеков на открытие нейрогенетических контуров.
Для того, чтобы ты мог начать разговривать на равных с теми, о ком ты высказываешься "Поразительно, как ты умудрился в 5 строчках ДО БЕЗОБРАЗИЯ запутать вопрос об истине, знании и вере". Побывай сначала там, вкуси вина. А затем поговорим о его вкусе. Я не вижу у тебя реального опыта веры. Ты сам себе не позволяешь этого. Будешь ещё раз пытаться философствовать о том, что вера - это не действие, подумай, пожалуйста, о том, сможешь ли ты с таким пониманием веры, не то, чтобы по воде ходить, но ночью во дворе штаны не намочить. %))))))) (Хм... Прочитал и подумал: "Неужели я такой злой?" Но убирать последнюю фразу не хочется. )
А вот о том, как туда попасть... Мне бы и хотелось здесь вести беседу. Собственно я только этим и занимаюсь.
Дракон - Хранитель--> (3080) текст симпатичный и в целом я с ним согласен. Только я возражаю против концовки: "Только так. Других путей нет." ввиду излишней категоричности.
* * *
И еще один момент. Человек избавляется от двойственности излечиваясь от невроза. Никаких потусторонних или божественных сил для этого, вообще-то не требуется. Достаточно хорошего психотерапевта. Ну и наследственности минимально приличной. Хотя, безусловно, можно трактовать этот процесс и в таких терминах, как в твоей записке. Но на мой взгляд, это нарушение принципа Оккама...
Наш мир - мир порядка и закона. Лишь человек в этом мире пребывает в хаотичных метаниях. Наша жизнь - познание этих законов. Один из законов - это разделение на добро и зло. Универсальный закон двойственности, заключающий в себе и эти два понятия... Мир другой - за порогом смерти. Чем дальше проникаешь туда сознанием, тем больше утрачиваешь условностей, одно из условностей - это человеческие понятия о добре и зле. Для нас тот мир может быть миром хаоса, т.к. он свободен от форм, понятия времени и любой протяженности. Для человеческого разума он хаотичен, но там нет двойственности. Противоположность ему осталась внизу.... и эта противоположность - наш мир, мир в котором мы живем. С человеческой точки зрения там есть только добро. Я не говорю о мирах приближенных к нашему миру, нет. Я говорю о том, что предшествует им всем. Как узнать о нем? Как дотянуться до него своим сознанием? Живя в двойственном мире сразу устремитесь к одной стороне в своих действиях, соответствуя древнему закону вселенной. Очищая свои мысли, без принуждения совершая добрые дела. Я начинаю повторяться. Очищая мысли очищаем сердце, очищая сердце очищаем душу. ТО, что само откроется за этим, будет новый мир... и реальность, и иллюзия займут свои места... и предстанут перед нами в своей действительности. Но новый мир все еще будет нашим миром, только другим. И вот тогда можно будет коснуться сознанием другого мира... и сознание станет со-знанием... Что дальше? Дальше продолжение Пути. Утрачивание все больших знаний-предрассудков, своих и чужих. До тех пор, пока не останется только тело. После этого жизнь превращается в просто "Быть". Быть - но не как растение, оно не умеет ходить. Пребывая в недЕянии Быть. Действовать лишь в соответствии с древним законом. Бесцельно совершая добро, бесцельно помогать нуждающимся в помощи и оставаясь при этом незаметным. Совершать в согласии с Быть, следую Неназываемому Закону. В таком человеке не будет двойственности... в нем будет вся вселенная... да и вселенной по большому счету уже не будет... в нем будет только то, что предшествует вселенной. Мудрецы древности знали об этом, святые знали об этом. Но пока не сделаешь "шага" - слова останутся только словами. Что бы видеть больше, нужно подняться по лестнице. Лестница - жизнь. Чем больше скинешь с себя "ненужного", тем легче идти. Каждая ступенька это освобождение от себя. За каждую ступеньку приходится сражаться с самим собой. Только так. Других путей нет.
Голос, в порядке отдыха от высших материй:)))))))Вчера было много передач, посвященных Высоцкому, так там прозвучала замечательная реприза:)))). Разговор древних диких людей, о взаимопонимании и гуманизме: «В нашем племени едят людей жареными и в вашем племени едят людей жареными. Хотя наши племена всё таки отличаются – мы едим их с головы, а вы едите с ног. Но всё же мы близки по духу – потому что есть ещё племена, где людей едят вареными, и даже сырыми! А вот живыми уже не едят – потому что прогресс...»
Багира*--> (3076) разве я говорил о невежливости или некорректности? Ни в коем случае, никаких претензий такого рода у меня не возникало, все "в рамках правил":))))
Дракон - Хранитель--> (3075) прекрасная реплика. Ты сказал немного о другом лишнем знании, чем говорил я - но сказал даже лучше и о более важном. Спасибо.
* * *
Наверное, потому, что я (пока) не святой - у меня нет скорби по поводу окружающих:))))) Если серьезно, то я, очевидно, слишком глубоко и непосредственно воспринимаю идею ОТВЕТСТВЕННОСТИ человека за свою собственную жизнь. Поэтому если человек идет не туда - то это (с моей точки зрения) ЕГО выбор, его ответственность. Это помогает сохранять равновесие, кстати... Но - с другой стороны - иногда приводит, как я предполагаю, к тому, что со стороны я выгляжу излишне жестким человеком. Не знаю, насколько это плохо и не знаю, что с этим делать...
* * *
Мне кажется, я написал исключительно важную вещь. Специально для тебя хочу ее повторить:
"Я верю, что чем больше НУЖНЫХ знаний, правильных и позитивных - тем человек гармоничнее, светлее и счастливее, тем глубже его удовлетворенность жизнью..."
* * *
В состав "правильных" знаний полностью входят и те, о которых ты сказал в своей реплике.
Голос... А я ведь только просила тебя привести пример из собственной жизни – о чём ты так часто говоришь - а не из жизни сердечных больных, незнакомых мне людей, Миража и т. д. Из ТВОЕЙ собственной, а не моей... Тебе достаточно моих слов? а почему ты вырвал их из контекста? Ты разве не знаешь, что бывает очень неприятно, когда тебя невнимательно слушают? Там же написано, что я в состоянии умом понять теорию, и хочу, чтобы ты подтвердил это собственным – а не чужим – опытом... Так почему ты не хочешь этого сделать? В чём некорректность, невежливость моей просьбы?
*
Да, о вере. Насколько я понимаю, ты эту реплику имел в виду: «Отмечу важнейшие, на мой взгляд, характеристики этого понятия: - без веры нельзя жить, полностью разуверившийся человек необходимо покончит с собой; - вера необходима, т.к. мы не имеем (и не будем, я полагаю, никогда иметь) ответов на слишком многие фундаментальные вопросы; - вера иррациональна и эмоциональна, роль разума в ней - вспомогательная; - вера - нежное создание, ее нужно оберегать, холить, укреплять, беречь. Ее утрата - одна из самых больших неприятностей в жизни; - веру нельзя получить, найти, о ней нельзя прочитать или узнать. Ее можно только обрести в процессе душевной работы; - вера придает всем действиям человека особую убедительность и психологическую "заразительность", именно она делает людей успешными проповедниками; - вера сама по себе не истинна и не ложна, об этом можно судить только по ее содержанию. Причем я полагаю, что СУДИТЬ МОЖНО! Т.е. критерии истинности и ложности веры существуют. Если попробовать дать максимально широкую формулировку, то я бы сказал, что вера - психическая черта человеческого сознания, которая выражается в способности принимать без доказательство какие-либо постулаты, гипотезы, события, вещи и пр. и использовать этот акт в качестве основания, мотива собственных действий». Причём последнее – это определение, и ты где-то упоминал, что это основной механизм науки – способность принимать что-то без доказательств для дальнейшего движения. Я правильно понимаю?
*
Я считаю, что знание к вере не имеет прямого отношения. Оно соотносится с верой примерно так же, как еда. Я верю, что мне нужно не просто что-то кидать в желудок, а вкусно кушать, потому что это доставляет мне радость. Я верю, что мне нужно слушать "Лунную Сонату", кроме современной попсы, потому что мне это приятно. Точно так же, я верю, что мне нужно не только знать буквы и цифры, а нечто большее, потому что это доставляет мне удовольствие. Ты говорил об аксиомах и постулатах, которые принимаются без доказательств – я специально полезла в энциклопедический словарь – зацепила слегка меня фраза о моей темени непроглядной в научных терминах:))))) Цитирую: «Аксиома – положение, принимаемое без логического доказательства В СИЛУ НЕПОСРЕДСТВЕННОЙ УБЕДИТЕЛЬНОСТИ». Это означает, что я принимаю без доказательств то, что мне позволяет понять мой уровень развития, что для меня уже очевидно, что у меня по какой-то причине не вызывает вопросов и сомнений. Как только возникает сомнение в очевидности аксиомы – она требует доказательств. Я считаю, что вера – это проверенное человеком на собственном опыте знание о существовании хорошего, счастья. Поэтому верят все – верят в то, что результатом их действий в конечном счёте, пусть очень не скоро, пусть даже после смерти (гении например, опередившие своё время), но будет что-то хорошее. Верят на том основании, что хотя бы один раз в жизни все люди это «хорошее» испытали. Поэтому я со второй частью твоего определения совершенно согласна – вера является мотивом действий людей, но совершенно не потому, что они чего-то не знают. Кроме того, как правильно заметил Дракон, знания могут играть ещё одну роль: «Чем больше узнаешь, тем грустнее становится смотреть на окружающих людей. Скорбь святого в том, что он видит, что не все спасаются хотя и говорят об этом, не все спасутся, хотя и стараются по мере своих сил.... но своих сил, а не Божиих. Он знает, но видит, что люди глухи и слепы... причем ослепляют и оглушают себя сами...» Чем больше человек видит боли и страданий, не обязательно своих – может и чужих, благодаря своим знаниям – тем сильнее его вера. Потому что фактически он видит то, что «плохо», и ему нужно гораздо больше сил, чтобы жить, любить, двигаться дальше - он ведь знает, что бывает «хорошо».:))))) Как тебе такая теория?:)))))
Багира*--> (3072) Я могу привести пример лишнего знания.... :))) Лишние знания - это так называемые "заимствованные знания" - чужие знания. В основном это относится именно к книгам. Все, что не личный опыт - это лишние знания. :))) Все зависит от того, на сколько вы проверили своим личным опытом те знания которые у вас были. По дослижении опыта, вся масса знаний, которые привели к этому достижению опсыпаются как труха.... и вы понимаете что все, что вы читали, все эти горы книг... ПУСТЫ. :))) Вы больше никогда не начнете их читать, только с улыбкой посмотрите на обложку, и бросите в камин, или подарите кому нибудь. :))) Но останутся еще книги, какие-то из них вы больше не сможете читать, в каких-то откроете новую глубину. :)) Это только начало. Постепенно вы будете освобождаться от все большего количества лишних знаний, чужих пониманий. Вообще, разговор о лишних знаниях более актуален при наличии Учителя. Усли есть учитель, то не нужны книги... а если Учитель и скажет, что прочесть, то надо прочесть. Мы же пытаемся двигаться самостоятельно. Самонадеянно расчитывая на себя. Перечитывая горы книг. Мы сами тормозим свое продвижение по Пути, сами тормозим свое развитие. Но каким может вырасти ребенок, если его никто не будет учить и воспитывать? Если этому ребенку дать умную книгу, он и читать то не умеет, не учил ни кто, чтоон сможет подчерпнуть из этой книги? Но если у него с раннего детсятва будет Учитель, то ему не надо будет больше ничего, даже умения читать и писать. Я специально утрирую. Просто человеку, который познал Истину и живет по Ее законам, больше ничего не надо. :))) В романах нет любви, в писаниях нет истины. :))) Я специально не договариваю о следах оставленных за фразами, большинство людей их не видят и не чувствуют. Все читают слова, только слова... Извините, загрустил я... может продолжу позже... :)
Голос--> "Многие знания - многие печал" Чем больше узнаешь, тем груснее становится смотреть на окружающих людей. Скорбь святого в том, что он видит, что не все спасаются хотя и говорят об этом, не все спасутся, хотя и стараются по мере своих сил.... но своих сил, а не Божих. Он знает, но видит, что люди глухи и слепы... причем ослепляют и оглушают себя сами...
Багира*--> (3072) мне кажется, ты хочешь слишком многого. УВИДЕТЬ - это и есть самое главное. Ты хочешь, чтобы я тебе не только сказал свою точку зрения, но еще и ТВОИ ГЛАЗА открыл, да? Уволь...
* * *
Мне вполне достаточно твоих слов: "Я прекрасно понимаю, что ты хочешь сказать". Поэтому предлагаю считать вопрос закрытым.
* * *
Тебе не кажется, что отвергать нужно доказательно? Ты не согласилась с моим определением Веры (причем, это ситуационное, применительно к данному аспекту проблемы, определение. Более полное я дал в одной из первых реплик этой дискуссии, 8-й, кажется). Хорошо, тогда скажи, что ты предлагаешь считать Верой?
* * *
С твоей фразой "А вера – это не в что-то конкретное, это движущая сила" согласиться не могу. Вера - это именно конкретное состояние человеческой души, личности, Самости. Движущая сила, в моем понимании, - это а) жизненная энергия человека с одной стороны и б) потребности и мотивация данной личности.
* * *
При желании можно сказать, что Вера - движущая сила. Но в психологии есть специальные, более точные термины для обозначения этих вещей. Вера - это другое. Даже под таким, казалось бы, очевидным примером, как крестовые походы для освобождения Гроба Господня - это лишь "снаружи" Вера, - а глубже лежат потребности. И мне кажется, что это более правильный подход, не надо все "грузить" на Веру...
Голос, ты понимаешь, я до сих пор не увидела примера лишних знаний… Не потому, что я такая вредная, или не хочу понимать очевидные вещи… Понимаешь, я смотрю на эту фразу – «лишние знания», и не могу найти их в собственном опыте. У меня лишних знаний НЕТ, в моей голове не задерживается то, что эмоционально НЕ СВЯЗАНО, потому что моё неравнодушие – это мои эмоции, мой интерес к тому, что происходит. Поэтому у меня возникает естественный вопрос – были ли у людей, которые об этом говорят, эти лишние знания на самом деле, или дело во мне? Меня в данном случае не устраивает абстрактный пример, понимаешь? Я не могу поверить человеку, который говорит, что излишне читать все книги мира. Потому что это надуманная абстракция. Судить о том, излишне или нет, может только человек, все эти книги прочитавший, этого пока никто не сделал. Ты НЕ МОЖЕШЬ определить, лишние ли для Миража знания о "Селестинском пророчестве", а для тебя этих знаний просто не существует, ты в них не вникал, потому что тебе это не интересно. Так для кого тогда эти знания лишние? точно так же, как нельзя судить, излишние ли были знания тех мужчин в твоём примере, и меня не устраивают среднестатистические люди, которым не нужно видеть трупы – эта абстракция некорректна. Для того чтобы судить, нужно ими быть, понимаешь? Нужно понять их, представить себя на их месте, нельзя быть среднестатистическим. Я прекрасно понимаю, что ты хочешь сказать, но мне кажется, что проблема лишних знаний существует лишь в теории. Ты говоришь, «лишней является та информация, которая бесполезно и неконструктивно травмирует психику человека, искажает его видение, не позволяет ему быть позитивным» - я совершенно согласна с твоими словами, в том виде, как они звучат. Я теперь хочу, чтобы ты мне привёл пример – в моей жизни это, это и вот это, узнанное или прочитанное мной по такой-то причине было лишним, потому что искажало, или травмировало или что-то ещё. Забудь о тех примерах, которые были раньше, приведи новый, пожалуйста… так я не могу увидеть, чтобы эта проблема была в твоей жизни… Только тогда имеет смысл что-то обсуждать…
*
Я не думаю, что вера – «бездоказательное эмоциональное допущение чего-то». Я не верю, что то, что я делаю или говорю – это истина. Это не вопрос веры – истинно или ложно моё бездоказательное допущение покажет опыт, цифры, практика, проверка – это вопрос знания. Я верю в то, что это нужно делать, мне нужно, нужно людям, которые меня окружают, нужно миру, в котором я живу...Могу процитировать упомянутого тобой Головачёва: «...веру убивать нельзя! Охотник убивает не птицу, он убивает полёт!». Знания убивать можно - другими знаниями – отрицание отрицания работает:)))) А вера – это не в что-то конкретное, это движущая сила...
*
Мираж, вопрос: «Как жить в новом, нарождающемся на глазах мире? В мире, преисполненном синхронистичности?» А в этом мир разве изменился? Как давно было написано "Селестинское пророчество"? Связь между случайными обстоятельствами можно проследить всегда, вопрос только в том, видишь ты её или нет, только на видимые тебе связи ты можешь осознанно воздействовать... Вот этой способности видеть связи и учатся, похоже, люди уже не первый век...
А уж нам то рассказывала....вот мол учился у меня :))) Такой умница, такой курсовик отгрохал, хоть дисер пиши :))))) ( Deep Flover ты этого не читал!!!! :))) Ябеда противный! Ирина мне голову намылила вчера из-за тебя....вредина!! Бееее!!!)
3094