Дракон (3537) - я разве оспаривал факт присутствия божественного начала в слаборазвитых идиотах? Или из этого (абсолютно произвольного предположения, ибо в Бога - как я тебе уже говорил - я не верю) вытекает что-то особенное конкретно для меня?
* * *
Вступая в коммуникацию, общение с человеком, ты (и я) фактически тратишь, расходуешь свою энергию, свое время, свою жизнь. Вы фактически пытаетесь объявить, что это мой долг - тратить его НА ЛЮБОГО, кто этого пожелает, да? Тем самым, кстати, вы ставите под сомнение свободу выбора, мое ПРАВО на такой выбор. Этого НИКОГДА не будет, не самообманывайтесь и не пытайтесь "дурить" других!
* * *
Никто из вас так и не попытался определить понятие "любовь ко всем людям". Вас научили, что НУЖНО любить всех людей, вы заставили себя поверить в эту абстракцию, прониклись гордыней и самовлюбленностью, совершили несколько "правильных, человеколюбивых" поступков - а теперь ИСКРЕННЕ полагаете, что это дает вам право нравоучительствовать!
* * *
НЕТ У ВАС ТАКОГО ПРАВА! Оставьте других в покое, не лицемерьте и не ханжествуйте... И не пытайтесь сравнивать размер вашей "любви" с размерами и характером чувств других людей.
* * *
Тем более, что как показали попытки обсудить вопрос о качестве Веры - делать этого вы просто пока НЕ УМЕЕТЕ...
* * *
Смешно смотреть на лицемерие таких человеколюбцев - когда она любит все человечество и бабушку из соседнего подъезда. Но меня она почему-то из списков "всего человечества" исключает - и даже не пытается скрывать своего неприязненного отношения.
* * *
Я на любовь и приязнь не напрашиваюсь - но лицемерные стоны о любви иногда раздражают...
Любопытно, - я пишу, а ты не читаешь, точнее не можешь понять... Не надо "лезть со своей любовью" к другим людям, они этого обычно не понимают и не любят. Ты говори о своем, о себе - а других НЕ ТРОГАЙ...
* * *
Я тебе уже двадцать раз говорил, что ты пока кое-чего не понимаешь. Я пошел тебе навстречу и вступил в обсуждение (чего раньше избегал). И тут выяснилось, что ты по-прежнему очень многого не понимаешь... Тогда снова "рекламная пауза"...
Митя@--> (3536) с<<<<{===============> Я бы не сказал, что он так же любит. Что-то изменяется в чуствах, глубже что ли становятся, и шире. Поначалу это так не ощущается, но раз за разом, как будто открывается что-то внутри. э~~~~}~~{~>:)
*Ирина*--> (3530) Решил добавить немного... * * * * * * * "Но если очень знающий человек не проявляет снисходительности и уважительного отношения к другим...( не унизительного снисхождения!)...Значит, его знания только для себя.Гордыня!" - Это значит, что у него нет Знания. Все, что есть это заимсвованные, чужие, но не пережитые знания.Это значит, что не произошло процесса переосмысления полученных чужих мыслей. А действительное знание оно всегда только для себя и лишь Учитель отдает его другим. Забавно, но существует несколько правил. Одно из которых - истинное Знание никогда не передается за деньги. О другом, по сути, говорите Вы. Невозможно пройти дальше, не изменив себя. В данном случае в отношениях с другими.
Митя@--> (3533) э<<<<<{==================> "С какой стати я должен любить слаборазвитых идиотов, которые говорят глупости и пытаются сделать мне больно?" - А с той, что они слаборазвитые идиоты, которые говорят глупости и пытаются, от непонимания, сделать тебе больно. Все люди, изначально одинаковые и даже в этих "слаборазвитых" есть Божественное начало. * * * * * * * "...но почему я ДОЛЖЕН его ЛЮБИТЬ?" - Любить - это состояние. Бога любят не так, как свою возлюбленную. Всех людей любят не так, как свою возлюбленную. Любить вселенную, означает любить также самого последнего падшего человека. Это состояние души, такая любовь безстрастна. И только безстрастная любовь постоянна, не временна. * * * * * * * "...я готов с ним сожительствовать на этой Земле - но ЛЮБИТЬ? Увольте..." - да никуда ты от этого не денешься... :))) Ты же следуешь Пути, так что не минет тебя чаша сия. :))) э>~~~~}~~{~>:)
Мираж--> (3515) Во время практики есть период, когда все чувства замирают. И замирают на столько, что внешне кажется, что человек очерствел. Но позже все возвращается и с удвоенной силой. Человек так-же любит, так-же сопереживает и т.д. Но он во первых котролирует все свои чувства и эмоции, а во вторых у него изменилось отношение к этим "вещам" качественно.
*Ирина*--> (3530) э<<<<{============> Вообще-то важно. И в православии раньше были духовники. Посмотри, во всех учениях, будь то азиатских, в др. Греции, на Руси, да везде... Всегда был Духовный наставник, Учитель, Старец. Везде и всегда. Иначе, особо упорный дойдет до определенного места и уже не будет знать куда двигаться дальше. Наибольшей ошибкой в этом случае будет думать, что всего основного уже достиг. Обычно, в таком положении, люди останавливаются и начинают учить других. Они еще думают, что куда-то идут, но на самом деле... ходят по кругу вокруг уже познанного ими, не отходя далеко и пробуют на вкус то, что вокруг. Создается иллюзия движения, только и всего. Другие же, кто решается выйти из этого круга, шигиют в неведомое и не факт, что шагнули они в нужную сторону, некому их уберечь от ошибок. Одни просто гибнут, другие по ошибке могут навредить окружающим, третьи заканчивают свою жизнь в психушке. Но есть еще одни, о них не стану говорить открыто. И о темном учителе не стану рассказывать. Вредно это пока для многих. Сознание многих не готово принять этого. А знание об этом может принести вред. * * * * * * * "...Но я читаю и слушаю,и что-то оставляю в себе от каждого." - мы можем поговорить об этом закрыто, через эл. почту. Правда просто поговорить, я не учитель и не могу им быть. Один китайский учитель говорил своим старшим ученикам: "Не стремитесь стать учителями, не каждому дан этот дар" (это вольный пересказ) * * * * * * * "Такой вопрос у меня возник, потому что я считаю, что стремиться надо учить свою душу относиться к другим людям по-доброму.Человек, который ставит себя "над", которому абсолютно всё-равно, как отзовутся его слова в другом человеке...который не желает подбирать формулировки таким образом, чтобы и нужное сказать и не задеть другого...т.е. нет в душе его сочувствия...Обидеть словом легко.Не увидеть обиды другого - еще легче.Почувствовать другого человека - это же начальные ступени постижения гармонии.Но если очень знающий человек не проявляет снисходительности и уважительного отношения к другим...( не унизительного снисхождения!)...Значит, его знания только для себя.Гордыня!" - Полностью согласен с вами!!!) * * * * * * * "Для кого и ради чего прошел Учитель Путь?....Ведь, без Учеников - он не будут учителем...а Учитель и любовь к Ученикам и через них к Миру и людям неразрывное целое." - и здесь соглашусь с вами. Только тогда Учитель становится Учителем, когда у него появляется хотя бы один Ученик. Но свой Путь он прошел и продолжает ему следовать только для себя, в первую очередь для себя. Так же как и в христианстве, Душу свою каждый спасает сам. Только тот, кто любит мир, вселенную, любит Бога, любит всех людей - может учить этих людей понастоящему. Коротковато ответил... Мит@ - исли есть желание выскажись по поводу Учителя и ученика. э>~~~~}~~{~>:)
Голоc--> (3531)""" Вы путаете, как мне кажется, некритическое всепрощенчество (обычно основанное на низкой самооценке!) - и ответственный, взыскательный подход... С какой стати я должен любить слаборазвитых идиотов, которые говорят глупости и пытаются сделать мне больно? Я готов (и реально проявляю, как правило!) проявить терпение, готов "глотать обиду", повторять свои слова снова и снова (за что меня не раз упрекали) - но почему я ДОЛЖЕН его ЛЮБИТЬ? * * * Я признаю его уникальность, признаю его право быть, его право быть ИНЫМ, я готов с ним сожительствовать на этой Земле - но ЛЮБИТЬ? Увольте..."""
Да.....(((((. Мне даже и добавить нечего. Если ты и дальше будешь так относиться к людям, то и в дисах тебя любить перестанут. Нельзя так с людьми. Пока жив в тебе эгоизм, до тех пор ты не поймешь (осмыслишь, переживешь и т.д.) О чем здесь люди толкуют. О чем говорит Дракон, Ирина и многие многие другие. То, о чем мы говорим, ты пытаешься измерить штангенциркулем. Хотя обьект измерения вообще лежит не в этой плоскости.
И немного о "понятных словах". Вы неявно исходите из той посылки, что ЛЮБОМУ человеку можно и нужно "понятно объяснить". А я исхожу из своей первоначальной интегральной оценки человека. Если у него есть background, минимально необходимый объем опыта и понимания, если он уже "созрел" для разговора - то я постараюсь найти нужные слова. Я уверен, что если ты хочешь поговорить с человеком - то ты просто ДОЛЖЕН находить понятные ему слова...
* * *
Но "просвещением" всех подряд занимаются - по моим наблюдениям - лишь школьные учителя. Даже у ВУЗы существует отбор. А в реальной жизни практически никто этого делать не станет. Ровно потому, что для того, чтобы свинье что-то объяснить, нужно сначала встать на четвереньки в грязную лужу и захрюкать... У вас есть такое желание, запас любви к людям и энергии? Ну и слава Богу, вставайте и хрюкайте:)))))
* * *
Конечно, я утрирую. Конечно, способность говорить, общаться, не теряя собственного достоинства и собственной индивидуальности напрямую зависит от зрелости человека. Допускаю, что святые (вроде матери Терезы) могут проделать это с любым человеком. Но - насколько я понимаю - для этого нужен просто безбрежный, бесконечный запас уверенности в себе, душевной, жизненной энергии и особая "конфигурация", устройство психики и самосознания. Лично я так не могу... и рассматриваю это как некий идеал. Кстати, лично я не хочу к этому идеалу стремиться. Ровно потому, что не вижу смысла начинать "вести" человека с прививания ему навыков глотания, хождения на горшок, знания таблицы умножения. Не вижу в себе такого призвания, это "не мое"...
Ирина, вы не чувствуете, что такое Учитель, это видно из вашей реплики...
* * *
Когда вы говорите об избытке проходимцев и шарлатанов - то это опять-таки ВАША проблема. Проблема различения... При этом вы нашли совершенно точный, на мой взгляд, выход - вы "берете" разное из разных источников...
* * *
А потом у вас в голове и в душе стоит граница - барьер, который вам мешает видеть единство и общность. Я говорю о том, что в "отделении Учителей" вы людей не любите и им не доверяете. А перейдя мысленно в другое свое "отделение" - вы как-то неестественно и вдруг начинаете ВСЕХ людей любить...
* * *
И еще я не люблю когда "вообще", недифференцированно употребляют к месту и не к месту слово "любовь". Что вы вкладываете в понятие "любить людей"? Проявлять снисходительность? Подбирать понятные слова, чтобы до них "дошло"? Это мне понятно и я это непрерывно делаю. Я не хвастаюсь, но именно "слова подбираю" я очень неплохо, вы не находите? Пожалуй, Рори мог делать это лучше меня...
* * *
У меня ощущение, что вы "не очень" любите самое себя. Это опять-таки видно из постановки ваших вопросов.
* * *
Например, вы рассматриваете любовь к людям как некий навык, которому нужно свою душу научить (я утрирую и упрощаю для ясности своей мысли). А я исхожу из того, что а) истина всегда конкретна; б) человек зрелый ХОРОШО ОТНОСИТСЯ от избытка сил, энергии и понимания к разным людям. Он не заставляет себя это делать - это его неотъемлемое свойство, вытекающее из его совершенной "внутренней структуры".
* * *
Потом, вы почему-то полагаете, что совершенство человека зрелого выражается в безбрежной любви и доброте. Допустим, так можно сформулировать (хотя туманно и невнятно, на мой взгляд). Давайте задумаемся, в какой форме выражается эта любовь и доброта? В какой форме хирург выражает свою любовь к людям?
* * *
Вы путаете, как мне кажется, некритическое всепрощенчество (обычно основанное на низкой самооценке!) - и ответственный, взыскательный подход... С какой стати я должен любить слаборазвитых идиотов, которые говорят глупости и пытаются сделать мне больно? Я готов (и реально проявляю, как правило!) проявить терпение, готов "глотать обиду", повторять свои слова снова и снова (за что меня не раз упрекали) - но почему я ДОЛЖЕН его ЛЮБИТЬ?
* * *
Я признаю его уникальность, признаю его право быть, его право быть ИНЫМ, я готов с ним сожительствовать на этой Земле - но ЛЮБИТЬ? Увольте...
* * *
Еще раз повторюсь - я вовсе не уверен, что святые, просветленные и прочие великие люди именно ЛЮБИЛИ всех людей. Нужно понять, почувствовать, что и как они делали и думали. В данном случае слово "любовь" излишне общее и мало что объясняющее...
* * *
Что касается моего якобы "равнодущия" к мнению других - то здесь вы снова недопонимаете из-за недостатка душевного опыта... Есть по крайней мере два резона для такой формы "оптимизации" своего поведения.
* * *
Во-первых, я слишком много понимаю и слишком много знаю (слишком - это условно:)))) Поэтому я весьма редко (к сожалению) вижу или слышу нечто, что было бы для меня новым и важным. (В книгах это случается чаще - но это ведь я ВЫБИРАЮ книги, правда?) Поэтому мое уважительное, доброжелательное отношение остается - а интерес НЕТ.
* * *
Во-вторых, вы забываете о том, что это публичное место и что как именно поведет себя животное ЧЕЛОВЕК в контакте. В некотором роде, как собака - то ли она тебе руку лизать начнет, то ли укусит... Я немного шучу, смысл все равно понятен. Человек, к сожалению, должен сохранять некие защитные механизмы, потому что слишком много желающих тебя "укусить". Кстати (и я об этом уже писал) "размеры защитных механизмов" пропорциональны степени личностной зрелости человека, чем они меньше и незаметнее, тем лучше человек.
* * *
Дальше, если у вас есть опыт работы с людьми, то вы должны знать, что некоторые из них неадекватно оценивают доброжелательное к ним отношение - и пытаются "сесть на шею" и манипулировать тобой. Для таких людей оптимальной является тактика "первоначальной фрустрации" - чтобы он почувствовал, что "номер не пройдет"... Но это уже банально:))))
* * *
Наконец, множество проблем человеку приносят его явные или неявные (скрытые) ОЖИДАНИЯ. Вот вы надумаете себе, что ваш любимый мужчина должен вам что-то подарить, что-то сделать, что-то сказать. Абсолютно субъективно надумаете - но начнете РЕАЛЬНО ЖДАТЬ и надеяться! А он-то не знает об этом - и, допустим, этого не сделает... Никакого умысла или ошибки с его стороны ведь нет - но вы-то расстроитесь, причем вполне реально...
* * *
Я пытался проиллюстрировать механизм действия ожиданий. В нашем конкретном случае я глубоко уверен, что более правильной стратегией является статегия "ничего от человека не ждать". Если вы задумаетесь, как это возможно в реальности, в конкретной психике конкретного человека - то увидите, что (один из) механизм состоит в том, чтобы "не брать близко к сердцу", удерживать "на дистанции", не позволять себе эмоционального отношения...
* * *
Тут есть очень тонкий диалектический момент о том, как добиться душевной близости и единения (в т.ч. эмоционального) с любимым человеком. Это тема отдельного разговора. Но когда речь идет об обычных, "посторонних" людях - некая степень отстраненности, имхо, необходима. "Сокращать дистанцию" можно (весьма осторожно), когда есть явные доказательства того, что присутствует некая степень взимопонимания и цивилизованности...
Дракон - Хранитель--> (3521) Учитель и ученик...А важно ли, чтобы был конкретный Учитель?...почему "страдать..блуждать" плохо? " это одна из нормальных граней познания...как и радостное восприятие мира.Слишком много сейчас "Учителей"!...слишком много мнящих себя ими...слишком много желающих научить и при этом поиметь.Вероятность того, что Он встретится - ничтожна...Я в нее ( для себя) не верю вообще...Но я читаю и слушаю,и что-то оставляю в себе от каждого.
...
Очень бы хотелось спросить у Голоса...Вы любите людей?...Какое место в Вашей жизни занимает ( простите за избитую формулировку) любовь к людям?
(Такой вопрос у меня возник, потому что я считаю, что стремиться надо учить свою душу относиться к другим людям по-доброму.Человек, который ставит себя "над", которому абсолютно всё-равно, как отзовутся его слова в другом человеке...который не желает подбирать формулировки таким образом, чтобы и нужное сказать и не задеть другого...т.е. нет в душе его сочувствия...Обидеть словом легко.Не увидеть обиды другого - еще легче.Почувствовать другого человека - это же начальные ступени постижения гармонии.Но если очень знающий человек не проявляет снисходительности и уважительного отношения к другим...( не унизительного снисхождения!)...Значит, его знания только для себя.Гордыня.)
...
Для кого и ради чего прошел Учитель Путь?....Ведь, без Учеников - он не будут учителем...а Учитель и любовь к Ученикам и через них к Миру и людям неразрывное целое.
Мираж--> (3527) Это хорошо когда вдург увидел, какое чудовище смотрит на тебя из твоего зеркала. Особенно хорошо, если при этом понимаешь, что с этим надо что-то делать... э>~~~~}~~{~>:))
Почему-то вспомнил старый мультфильм, в котором все зверушки бегали пугать Чудище. Пока кто-то не догадался улыбнуться Чудищу. Оказалось - Чудище жило в неглубокой луже. :))) И было отражением. %)))))
* * *
Одна женщина, микробиолог по профессии, рассказывала о своем посещении обсерватории в Крыму...
Представьте: южная ночь, небо усыпанное мириадами звезд, соленый морской ветер... Она смотрела в телескоп на двойную звезду и не верила глазам своим: это выглядело точь-в-точь, как живая клетка в одной из фаз своего деления.
Голоc--> (3520) Да не подменяю я их... и не разделяю. :) Даже наоборот употребил их в одном направлении. :) Говоря о 100% доступного знания, я говорил о знании, которое доступно человеку вообще... пока он живет в этм мире. Единственное, что человеку остается, так это научиться жить с этим знанием. Некоторым еще нужно научиться передавать его, для других же это не важно. э>~~~}~~{~>:Е Самое забавное, что ту формулу невозможно вывести логическип путем. Ее можно увидеть, постигнуть, только в результате пути духовного совершенствования. Да и то далеко не каждый сможет узреть ее. Такова жизнь... и ничего с этим не поделаешь. э>~~~}~~{~>:Е Убийство остается убийством даже если совершается в состоянии аффекта. Просто один идет на это сознательно, другой внутренне готов пойти на это и состояние аффекта лишь освобождает его от страха перед ответственностью за содеянное. Есть еще один вид убийства... Идет человек по улице, прогуливается теплым вечерком размышляя о вечном. Ему навстрече трое. - Закурить не найдется? - Что? Ах да... - Я возьму друзьям? - Хе. Да пожалуйста. - Слушай, помоги. Нам на пиво не хватает. (двое с отсутствущим видом делают наг, обходя со сторон) - Нет ребята. - А если мы тебя очень попросим (достает нож и быстро протягивает руку к шее...) Пространство изменилось. Смазаная акварель окон домов и уличных фанарей. Тени и размазаные фигуры. Ни ветра, ни запахов, ни чувств. Кончилось... Ветерок принес с поверхности пруда свежесть воды. В небе мигают беспристрастные звезды. Перед ним лежат три тела. У одного из горла торчит рукоятка ножа, рядом еще дымится сигарета. Удивленно оглядевшись человек быстро уходит в сторону дворов. (по мотивам легенд о Суньлутане)
Голоc--> (3517) :)))) Вообще-то жить надо не в дискуссии.... :))) Да я и не собираюсь совсем покидать ее. Просто ограничил информацией. Диска иногда помогает оптимизировать свое сознание на работу в определенном направлении. :)) Не всегда правда, иногда уводит в сторону.
Мираж--> (3515) "Все зависит исключительно от человека." - Да... и совершение ошибок тоже... Не хочешь обломиться на чем либо, слушай своего Учителя. Нет Учителя, будешь блуждать, будешь страдать. *****
"Никакой Учитель не в состоянии до конца определить тот резонанс, который вызовут в душе его ученика слова его Учителя. Сам ученик выбирает и Учителя и Путь. Учитель может только предложить. Выбрать за ученика он не в силах." - У ученика нет выбора. Если он начинает выбирать слушать учителя или нет, то он уже не ученик. Одно название... Таких учить нельзя. И только учитель, ведя своего ученика по пути, пути самого ученика, может помочь обойти все ловушки и подводные камни. А резонанс? Если учитель не в состоянии видеть своего ученика, то какой он нафиг Учитель?
(вдогонку:)))) Дракон, ты зачем подменяешь понятия в дискуссии? Ты различаешь слова "доступный" и "необходимый" (применительно к знанию)? Вот мне сейчас доступно самое разное знание, больше того, мне пытаются иногда его навязывать. Но разве оно для меня необходимо, с моей личной субъективной точки зрения?
* * *
Не надо запутывать простой вопрос. Доступное знание - это именно реальные, проверенные факты о действительности. Я, во всяком случае, говорил именно в этом смысле. И объем такого знания у человека просветленного не выше, чем у обычного. И намного ниже, чем у человека эрудированного, ученого...
* * *
А вот твои слова о "универсальной формуле" - они замечательно точные и глубокие. Я уже неоднократно думал в этом смысле. Точнее, я говорил о том, что нас в школе учили уметь выводить формулу, а не тупо ее запоминать. Человек понимающий имеет в голове именно некий универсальный инструмент генерирования понимания, знания. На самом деле, это очень небольшой круг фактов, а самая суть и самая загадка заключается в СПОСОБЕ организации этого понимания.
* * *
Подчеркну, что при этом КРАЙНЕ важным является мир в душе - в данном случае еще и потому, что в таком случае человек привносит минимум субъективных искажающих воздействий в процесс своего субъективного "универсального" осмыслительного механизма. Проще говоря, убийство в состоянии аффекта всегда рассматривалось иначе, чем преднамеренное убийство:))))) Эмоции не должны застить разум...
3544