У меня еще свеж в памяти пример Молдавии, где все начиналось также. И толпы народа на площади, и угрозы отделиться, и гражданская война с жертвами и разрушенными городами. Из процветающей республики очень быстро скатились до "страны, победившеи разум". Можете поверить, это кошмар. И выигравших при этом нет и быть не может.
Сосед. --> (287) Толпа - это еще не свобода. Следует понимать разницу между демо- и толпократией. Издалека, возможно, картина и выглядит идеалистически. Изнутри она тоже шоколадная. Нам в некотором роде повезло. Мы достаточно далеко, чтобы видеть, и не слишком далеко, чтобы разглядеть.
ИЮНь --> (293) )Это по принципу без меня меня женили.? знакомая ситуация. у нас всё так хреново всё так хреново, только как же мы тогда всё еще живём?)чего то там выпускаем, снижаем задолженности различных уровней.?) мда. видимо это свойственно рабам и холопам.?
В таком случае пусть и дальше вешают этикетки, именуемые ярлыками.)
Wais --> (289) Да, чуть не забыл... Мне очень резанула слух твоя реплика о свободе в духе, духовной свободе личности... Все это верно... Для личности... Но не пытайся перенести ту же формулу на народ и власть. Там нет места духу. Ни народ, ни власть не являются носителями духа и свобода там лежит в другой области...
Wais --> (289) Я же говорю, убогая картина :-) Куда-то из нее выпала еще одна линия противостояния: "Власть - народ, паны - холопы, элита - быдло". Помнишь, из Букваря: "Мы не рабы: рабы немы"? Россияне забыли (или им забыли) о победе на этом направлении. Что и привело их взад, к холопскому и рабскому статусу и не позволяет вновь из него выйти.
Сосед. --> (287) "Любят "чужих"? А может не делят на "своих" и "чужих"? ;-)" - Может обойдёмся без иллюзий и красивых слов из предвыборных лозунгов? Всегда есть свои и чужие, у всех людей и всех народов. Чужим может быть и папаша алкаш и сосед бандит и жена, непринявшая веру. Я могу привести тебе много линий разделения, непримиримого разделения - это и хохлы-москали и католики-православные и националисты-"коммунисты" и "народ"-"власть" и Ющенко-Янукович и Запад-Россия, разделение в Раде, разделение во властных структурах - кланы, разделение в бизнесе - конкуренция. Кормили донецких? Ты мне лучше расскажи, как на западе властвовала пропаганда Ющенко и почти полностью была заткнута агитация за Януковича, можно ещё много чего перечислить.
"Честно говоря, комментировать реплики о Ю и Ко нехочу-небуду-непроси :-) Его черед придет (если придет) позже. Сводить происходящее сейчас на Украине к противостоянию (выбору между) Ю и Я, Львовом и Донецком, США и Россией - убого." - Как раз твоя позиция убога - позиция страуса с головой в песке. Именно перечисленные тобой линии противостояния, именно реальные лидеры, именно Ющенко с Тимошенко и определяют, что происходит, будет происходить и как потом будет. Они руководят, а не народ. Именно они могут легко достижения народа, отвержения духа рабства и страха растоптать через противостояние того же народа, что они уже и делают... шило на мыло... что лучше - жить в духе рабства или в активной ненависти и вражде? Что убийственнее для сердца? Неужели ты не видишь? Лидерам нужна власть, единовластие и в условиях Украины - это сейчас подавление одних другими. Так или иначе, давлением или кровью людей заставят подойти к стенке и стать непримиримыми.
"Посмотри, как россияне сейчас, 13 лет спустя смотрят на три дня августа 91? Они же напрочь "забыли" о том, что это были дни их победы над строем, над властью. И в этом - их трагедия. И я надеюсь, что в Украине память останется иная..." - Я не знаю, как они смотрят, но если забыли, то я рад за них... трагедия у тех, кто помнит... в нормальной стране власть служит и не мешает, не напоминает о себе... у нормального человека личная духовная свобода не связана с властью и она не имеет никакого отношения к победам над властью и строем, она имеет отношение только лишь к победам над самим собой. Ты надеешься, что у людей на Украине память останется иная, я же надеюсь, что люди на Украине сами станут иными.
Значит про причины мы так и не услышим от "начальника транспортного цеха"... жаль... может кто-то из украинцев-очевидцев рискнёт их всё же здесь назвать для нас?
Пора уже заваливаться спать, итак сегодня внепланово сюда встрял, а должен был работать в другом месте над другими вопросами, так что не знаю насколько буду здесь завтра, но напоследок ещё пара моментов - это продолжение того, о чём я начал говорить в первой своей реплике, но не пояснял. Пути тернисты и я принимаю пути народов, в т.ч. путь латышского народа, среди которого живу - пусть свалятся западные украинцы в национализм, как у нас, пусть, но лучше порядок, чем хаос, лучше, чтобы был у земли радеющий хозяин, смиренно перетерплю, есть объективные закономерности и этапы пути, через которые не перепрыгнуть. Пусть народ успокоится и начнёт нормально жить и обязательно проявяться его лучшие качества... и будет радость... диалектика... но с острыми гранями, которые так легко повернуть против других... кому можно доверить, дать в руки скальпель, чтобы лечить? Только не Ющенко... и скорей всего вообще никому... почему? Потому что Украина слишком велика и значима, чтобы её оставили в покое, позволив нормально, спокойно жить... а в таких условиях ни один хирург не справится со скальпелем... в таких условиях или берут топор и отсекают или просто отправляют больного умирать. Ну что, украинцы, можете ли вы отодвинуть власти, примириться со своими братьями и вместе строить свой дом? Увы, лишь безумные игры в зеркалах иллюзий выборов - зачем вам такой самообман? Страх заменён на воинственность и отвержения духа рабства по-желанию Соседа также не происходит... рабство многолико... да и то же рабство перед властью осталось, вы уже верные рабы идеи, идей, рабы и заложники Ющенко и Тимошенко. Украинцы, как вы собираетесь жить? Кому вы будете подчиняться, кто для вас Ющенко? Куда вы сами тянетесь - на Запад, к Польше, Европе, Америке или к России? Подумайте и скажите, а эти заморочки с выборами выбросьте в корзину, голова - не мусорный ящик.
Wais --> (285) Любят "чужих"? А может не делят на "своих" и "чужих"? ;-) Стоит ли рассказывать истории, как киевляне кормили и обогревали "донецких"? * Честно говоря, комментировать реплики о Ю и Ко нехочу-небуду-непроси :-) Его черед придет (если придет) позже. Сводить происходящее сейчас на Украине к противостоянию (выбору между) Ю и Я, Львовом и Донецком, США и Россией - убого. В том смысле, что картинка получается убогая. Скажем так, ситуация таки спровоцирована этим противостоянием и даже питается от него (вернее, подпитывается). Но это лишь часть картины. Проекция ее на плоскость политики. Есть и третья ось (на которой я и сосредотачиваю свое внимание, т.к. именно на этой оси и лежит главное). Народ отверг дух рабства, чтобы не жить больше в страхе. Это уже очень много! Не достаточно, да, все зависит от того, какой дух он (народ) теперь примет. И в этом смысле я в отчаянии, т.к. ответ лежит на поверхности, но! Но здесь и сейчас я вижу мой народ свободным от всякого рабства. И мне этого достаточно здесь и сейчас. И есть надежда (на сей раз таки большая надежда), что Украина запомнит это время не как "приход к власти Ю", а как неделю торжества освобождения. И если все так и совершится, то это уже будет действительно новая Украина. Паралель напрашивается сама собой. Посмотри, как россияне сейчас, 13 лет спустя смотрят на три дня августа 91? Они же напрочь "забыли" о том, что это были дни их победы над строем, над властью. И в этом - их трагедия. И я надеюсь, что в Украине память останется иная... * Причины народного подъема? Вот тут я таки пас... Я не был там, я и сейчас не там... Остаются только домыслы... И свидетельства очевидцев. Домыслы мои мне самому не нужны. Свидетельств очевидцев - полно в интернете (они мало отличаются от того, что я слышу от родных и друзей).
Главное не забывать, что когда один на баррикадах, завоёвывают свободу и демократию, а также прочие штучки, другие в это время делят власть и пилят собственность.)
Во время баррикад, во время свержения режима комунистов у нас тоже царил дух любви и дружелюбия, но это обыкновенная эйфория, радость стада, своего стада... эйфория вседозволенности, свободы долго сдерживаемых чувств и эмоций в т.ч. в подсознании... это психическое... знаешь когда проявляется духовность? Когда любят чужих, когда дружат с чужими, а не только со своими. Одна же из главных черт Ющенко и Ко - непримиримость и видение только своей правоты, превознесение своего... но об этом мы ещё можем поговорить... на вопрос о причинах волны народного подъёма будешь отвечать?
Васенька Ыкин --> (266) ok, "я уже ничего не сказал" И с чего я вдруг решил, что тебе о чем-то можно рассказать?! Это моя вина. Продолжай делать свое дело и ты будешь вознагражден. Благодарных слушателей тут, слава Богу, пруд пруди! В компьютернои науке есть такои термин:"hardcoded", значит , заложенныи в систему и не может быть изменен. Видимо, ты лучше знаешь, что происходит вокруг меня, но меня это сосем не интересует. Удачи!
Wais --> (281) В том-то все и дело, что рабство рабству рознь (ты-то это должен понимать!). Вот ты говоришь, что и там и там - рабство бездуховного... На чем основано такое заключение? Я еще раз приведу отзыв моей тещи, которая поражалась и радовалась духу любви и дружелюбия, которые сейчас царят в Киеве. Это ее формулировка, но то, что я слышу от остальных моих киевских "контактов" подтверждают это заключение. Так о какой бездуховности ты ведешь речь? Вот, собственно, и ответ, в чем проявляется духовность киевлян.
"Но я не согласен (принципиально не согласен) с твоим замечанием, что в _данный_момент_ народ - марионетка. Как раз в _данный_момент_ народ (во всяком случае, часть его) свободен. И пока это так, сохраняется шанс, есть надежда на то самое чудо..." - Надежда всегда есть. А насчёт марионеток, то здесь 50/50 - и народом манипулируют и народ непосредственно через себя и через выборные органы власти на местах влияют на лидеров, иногда подталкивая, иногда отрезая пути к отступлению. Пусть произойдёт чудо, пусть народ на западных деньгах, на амбициях и стремлениях лидеров пройдёт к власти и заставит их всех работать на себя, а не наоборот. Действуйте. А кто свободнее - запад или восток Украины не стал бы говорить, мне кажется, везде рабство... у одних рабство старого, у других рабство нового, а по сути всё одно - рабство у бездуховного... Дух даёт свободу. Вот, скажи, в чём бОльшая духовность сторонников Ющенко, их идей, точнее их состояний? Или хотя бы расскажи на чём поднимается волна именно из народа кроме недовольства старыми властями? Да, и про власти непонятно также - чем власти неугодили, кроме подтасовки выборов? Чем они по сути были плохи или просто может были неприемлимы менталитету западной Украины, чем?
"Разделить потом с ними ответственность? С кем с "ними"? С народом? С властью?" - Тебе виднее... наверное, с теми, с кем ты... кстати, а с кем ты? И что ты будешь делать, в случае если Ющенко станет властью? С кем ты будешь и что это будет означать, как ты будешь действовать? А ответственность, наверное, лишь по мере той, что сам на себя возлагаешь и возложишь... по выбору души своей... конечно, можешь и вообще её не брать...
Возрождение... это сладкое слово... хотелось бы и в России возрождения... нет, всё же, наверное, пора браться за вилы... ей, там, на Авроре! )))
Wais --> (277) Спасибо :-) И за молитву и за эмоциональную вовлеченность (а иначе молитва не была бы молитвой, не так ли? ;-) * Ты (о чем ты и сам говоришь) смотришь на настоящее, как на прошлое. Встав на такую точку зрения я с тобой соглашусь на большое количество процентов (т.к. надежда на чудо, все же, есть у меня: вчера мне подумалось, что как принятие нашими народами христианства началось с Киева, так же, возможно, и возрождение начинается оттуда же - но это так, реплика в сторону, не хочу развивать эту тему здесь и сейчас). * Я не питаю иллюзий насчет будущего. Когда (дай Бог!) все поутихнет и вернется на круги своя. Как давным-давно сказал один мудрый человек "когда хочу делать доброе, прилежит мне злое" или, в современной трактовке известного российского политика: "хотели как лучше, а получилось как всегда". К сожалению, так все и будет. Но я не согласен (принципиально не согласен) с твоим замечанием, что в _данный_момент_ народ - марионетка. Как раз в _данный_момент_ народ (во всяком случае, часть его) свободен. И пока это так, сохраняется шанс, есть надежда на то самое чудо... * Разделить потом с ними ответственность? С кем с "ними"? С народом? С властью?
Сосед. --> (278) Слава Богу, это уже пройденный этап. :) Я уже большой мальчик и не люблю оргии. Тем более политического характера. Не хочу чтобы меня имели вместе с толпой. А толпа глупа. Это старая, толстая, базарная тетка, которая орет только потому, что ей нравится орать. То, что ор не даст ей ничего, ее не интересует. Так что если вы решили переходить на личности, то это скорее вам стоит поработать над пониманием самого себя. Впрочем, если вы нашли себя растворившись в толпе-базарной тетке...
Заводная Птица --> (275) Надеюсь, что вам еще предстоит, осознав свою индивидуальность, понять весь кайф единения со множеством других индивидульностей, которые вы, в силу недостаточности осознания самой себя как индивидуальности (персоналии) именуете "толпой" :-)
Привет! :) В твоей речи всё ещё лучше... Даже мне моментами трудно удержаться от вовлечения в ваши события эмоционально-чувственно, а что уж говорить про украинцев, про тех, у кого там близкие. Вчера вечером помолился за вас... ты думаешь я могу сделать что-то больше этого? Ты прав, более того, иначе ты бы предал себя, потому что там твоё родное, тебя тянет, там сейчас то, в чём ты должен сейчас активно участвовать, сейчас в этом, вероятно, путь многих, если не всех украинцев...
"...скептицизм (скорее, даже, пссимизм... не позволяет себе эмоционального вовлечения лишь отстраненное, холодное сопереживание... комфортно и душевное спокойствие." - У каждого своё место, своя битва... естественным путём своё... сейчас власть момента в руках тех, кто её недостоин и народ в этой ситуации лишь марионетка. Я не помогаю недостойным... и мне незачем приносить слепые жертвы... я помогаю достойным и жертвую собой зряче и сознательно... у меня своя незримая битва, в которой я терпеливо стою и в которой меня никто не заменит.
Ты увидел пессимизм, но ведь это был пессимизм по-отношению к власти... но не заметил оптимизм в отношении людей... Эмоции хороши во многих вещах, но не в мудром переустройстве жизни... и не холодное сопереживание, а душевное сочувствие... не переживание, следование событиям - увы, события ведомы игроками извне и эмоции народа используются другими, втёмную, а работа души по гармонизации скрытых процессов. А отстранённость есть и это естественно - Украина никак со мной не связана, ни через одного человека... и почему она должна меня волновать больше, чем несправедливость и массовые убийства людей в Ираке? К тому же ты в моменте сейчас, я же смотрю в будущее. Будущее станет настоящим, оно уже есть настоящее и оно совсем не такое, как тебе, вам кажется сейчас.
Посмотрим ближе: "Мне близки переживания людей, митингующих на Майдане. Мне нравится атмосфера, в которой эти митинги проходят. Я считаю, что ими движет желание добра. И я не стану изолировать, отстранять себя от "них"." - Близки переживания... близость к митингующим... нравится атмосфера митингов... желание добра... Ты в иллюзиях и прельщениях... не сужу, лишь показываю, это твой свободный выбор быть таким и так, но потом не забудь разделить с ними ответственность и пройти выбранный путь до конца...
Сосед. --> (272) Какой еще активной позиции? Посмотреть, как толпы, наивно полагающие, что этим сами себе сделают будущее, подождать пару дней, а потом присоединиться, чтобы не быть рыжим (точнее говоря, что бы быть оранжевым или голубым)? А если бы толпы стали бы массово практиковать самосожжение? Ты бы как, слился бы в экстазе с массами или бы не рискнул? Атмосфера, наверное приятная. Дает ложное ощущение причастности к истории. Только это не ваша история, а двух кланов. Народ здесь не при чем. Толпа этого понимать не может. А вы, как отдельный и неглупый гражданин могли бы и задуматься. Толпа не творит историю. Ее всегда используют, а потом имеют.
297
288