Wais --> (321) А закончится все большим фейерверком на майдане и люди обменявшись адресами и поклявшись в вечной дружбе, рожденной в тяжелую годину разбредуться по своим околоткам праздновать Новый год, Рождество, а там и Пасха скоро! :))))
"А ты знаешь, что происходит в Киеве?! Люди кормят брошенных "Синих". При этом не переманивая на свою сторону. Делятся чем могут. Просто Ю. в отличие от простых смертных должен быть твёрд, если хочет добиться для всех праздника))" - Не знаю, что происходит. Точно также у нас люди кормили и делились со всеми, в т.ч. с "оппонентами", все даже братались... но это совершенно не помешало взять власть тем, кто к ней шёл, постепенно, почти незаметно, но неуклонно повести страну так, как им было нужно и разъединить народ. И, чтобы продержаться у власти, наши власти до конца разыгрывают карту противостояния латыши-русские - старый верный принцип "разделяй и властвуй". Запомните - кто пришёл на разделении, лишь на нём и будет держаться и его поддерживать... это неотвратимо... выбирать надо лишь тех, кто идёт с миром и объединением. Надо выбирать не разрушающих, а строящих... и ещё есть одно правило - скажи мне кто твой друг и я скажу кто ты (куда идёшь)... а для Тимошенко единственная возможность избежать тюрьмы и уничтожения - отработать заказ американцев, они - её крыша.
Добиться для всех праздника? Ваш праздник будет мелок, окажется недолог и вам в убыток.
"Куда-то из нее выпала еще одна линия противостояния: "Власть - народ, паны - холопы, элита - быдло"." - Ты невнимателен... а по-другому, по-митингующему тороплив... :) не выпала... Наверное, могу сказать, что знакомые мне люди в Латвии давно забыли про время смуты, некогда помнить, потому что жить и работать надо, незачем помнить, потому что мы свободны в духе своём и живём свободно, глупо помнить, потому что власть была и власть осталась, она лишь изменила лицо, но по сути такой и осталась - ворующей, лживой, видящей лишь своих и выполняющей чужие указания, указания тех, кто её проплачивает - олигархов в стране и государств извне. Тех, кто сейчас на Украине в эйфории перемен неотвратимо ждёт разочарование, хотя и это тоже хорошо... просто нормальный путь... Проблема не во власти, а в готовности и желании человека самому активно строить свою жизнь и в этом никакой президент ни помощник, ни враг, а вы же упёрлись рогом в иллюзии, во внешнее.
Что вам дался эт Я. и Ю.? Есть Рада, есть выборные советы на местах - выбирайте, управляйте и живите! И вот тут сразу же всплывают реальные моменты, а не иллюзии: - в органы управления по-прежнему будут выбираться люди не народом, а теми, кто имеет деньги, власть, влияние. И чем дальше, тем больше, но самое противное в том, что вы уже будете связаны своим выбором... чтобы не отступить вы будете выбирать "наших" людей и эта нашесть на 99% проходит по линии идей, по мёртвой линии, а не по линии жизни, по линии души. Вы уже будете и уже есть заложники противостояния и пока даже не представляете какую ямищу себе копаете. - среди украинцев нет единства в представлениях и желаниях, как жить - значит будет противостояние в Раде, значит будет подавление, ущемление интересов на местах. И причём здесь президент, если проблема в вас? И ещё раз повторю - власть всегда такой и останется... и никто из вас не смог ответить на вопрос, как вы будете жить при новой власти, как вы собираетесь жить и подчиняться новой власти? А подчиняться придётся независимо от того, кто выиграет выборы... и что будет с вашим духом рабства, с вашей свободой? Рабство вернётся, потому что никуда не уходило... не там вы копаете... но копайте хоть так, обязательно копайте, иначе вы не повзрослеете, иначе точно ничего не изменится. Одно плохо - вы, как малые дети не представляете, что вас ждёт впереди и вы к этому не готовы... вот, это по-настоящему плохо.
"Мне очень резанула слух твоя реплика о свободе в духе, духовной свободе личности... Все это верно... Для личности... Но не пытайся перенести ту же формулу на народ и власть. Там нет места духу. Ни народ, ни власть не являются носителями духа и свобода там лежит в другой области..." - Ты сам себе ответил - там нет места духу... зачем дорога, если она не ведёт к храму? (с)
Beta-test --> (313) Ну не заживут. А сейчас делать то что? По большому счету, если это идиотское противостояние можно прекратить разделом страны на две части, пусть это случится побыстрее.
Если верить доступным в России данным, то основной доход бюджета Украины - это поступления от восточных регионов. Западные регионы в основном дотационные.
Забавная складывается картинка. Заранее оговориваюсь, что никого не хотел бы обидеть :)
За Ющенко проголосовали в ОСНОВНОМ дотационные регионы - так сказать "регионы-нахлебники". Сейчас они вообще бастуют и добиваются, чтобы страной руководил ИХ человек. Получается, что те, кто меньше всех производит, но больше всех потребляет, хотят еще и руководить теми, кто их по-сути кормит. По моему это очень напоминает сказку про золотую рыбку, не находите? Надеюсь очевидно, кто здесь выступает в роли старухи, а кто - старика? :)
Где здесь "высшая справедливость" за которую митингуют сторонники Ющенко?:)
И еще интересный вопрос: за чей счет в конечном итоге бастуют работники западноукраинских предприятий. Поправьте логику рассуждений, если я не прав. - Согласно данным доступным в России бастуют только предприятия Западной Украины. - Вероятнее всего бастуют работники только госпредприятий: с трудом верится, что какой-то предприниматель за свой счет будет финансировать забастовку собственных работников. Тем более что в итоге все убытки понесет именно он, а не государство и эффект от такой забастовки - почти нулевой. - Работники госпредприятий в большинтстве своем получают деньги в итоге из бюджета. - Значит получается, что за эти дни в бюджет от (части?) госпредприятий Западной Украины не поступит не копейки, но затем из бюджета пойдут деньги им на зарплату.
Вопрос к знатокам, за чей счет бастует Западная Украина?
P.S. По оценкам специалистов, экономический ущерб от политического кризиса на Украине уже составил более 100 миллионов долларов. Это благо для Украины? Еще миллионов 300-500 недостачи и украинцы заживут как в Европе?
А вообще-то на фоне мировой глобализации идея улучшить материальное благополучие сменой власти бессмысленна. Странам, где нет нефти, заработать можно только предоставлением рабочей силы и стабильным положением страны, а соревноваться нужно с Китаем. Где сторонников Ющенко танками бы подавили. Вот только остается вопрос, можно ли давить танками, можно ли подтасовывать выборы, в какой мере должно быть подавление одного человека другим.
Beta-test --> (309) Действительно может попытаемся разобраться с этим в другой дисске, если хотите приходите, называется "Гордость за прошлое - а надо ли оно?"
Созвездие Девы --> (308) "Сторонники Ю. на самом деле совсем не хорошо относятся к Бушу и Америкен димократии. Я плакала когда он победил. Я в шоке от их выборов."
Наверное под сторонниками Ющенко Вы имели в виду себя? Я не думаю, что все сторонники Ющенко так уж плохо к Бушу и Америкен демократии относятся, да и вообще относятся настолько, чтобы плакать из-за политических событий там.
А вообще что-то слишком много эмоций, я понимаю, когда у Вас под окнами митинг идет, и вроде как кричат, что судьба Украины на волоске. А тут где-то за океаном политтехнологи одной политической партии оказались чуть менее удачливыми и профессиональными чем политтехнологи другой политической партии. Наверное даже в Америке никто не расстроился настолько чтобы плакать (ну может быть кроме жены Керри). Они наверное и не знали, что за них так переживают в далекой и неизвестной им Украине, Ваше признание будет для американцев наверное приятным.
Цыган Янкель --> (307) Наверное психологи это сформулируют гораздо лучше меня, но попробую высказать мысль своими словами. С моей точки зрения есть две вещи, которые надо изживать из себя, ибо они паразитами прочно "въелись" в наше "национальное сознание".
Первая. Задорновский принцип: "Мы - хорошие. И знаете почему? Потому что они ЕЩЕ ХУЖЕ!". Такая оценка событий никак не стимулирует человека что-то делать лучше. Собственно, зачем делать что-то лучше, если "они еще хуже"? Подобный принцип несет в себе только негативный заряд, он разрушителен. Созидательный принцип звучит иначе: "Мы лучше, потому что мы сделали лучше то-то и то-то..."
Вторая. "Зато мы делаем ракеты и покоряем Енисей. И даже в области балета мы впереди планеты всей". У нас экономика стагнирует, зато мы Наполеона разбили и если надо еще раз разобьем - голыми руками. У нас нарушаются основные права человека, зато мы Гитлера разгромили и еще раз разгромим, даже совсем без прав. У нас подавляющее число "предметов гордости" - это былинные воспоминания о том, как мы били татар, турок, поляков, шведов, французов, немцев и т.д. Представьте себе картину: сидите вы с другом, выпиваете и вдруг кому-то из вас приходит в голову вспомнить: "А помнишь, как в ндцатом году мой отец твоего ногами отдубасил, за то что тот его парковку занял?"
Да, наши предки ИНОГДА били своих соседей и оставили нам в наследство немыслимую по своим размерам территорию (на большую часть из которой, кстати, никто кроме нас и не претендовал). Честь и хвала им, позаботились о потомках. А что нам это дает? К чему стимулирует, на что сподвигает? Нам же надо делать СЕЙЧАС то, за что наши потомки смогут сказать нам спасибо. А "гордость прошлым" - это вещь к тому же относительная, больше идеологическая. Еще 20 лет назад мы гордились тем, что "живем в стране-колыбели Великой Октябрьской Революции" - а теперь скорее за это стыдно.
Надеюсь свою мысль я пояснил и не придется больше уходить в оффтопк. Если есть желание подискутировать именно на эту тему - можно сделать это лично или в любой другой дискуссии по теме.
Цыган Янкель --> (307) Та будь ласка я ж за демократію.)) Woman --> (305) Сторонники Ю. на самом деле совсем не хорошо относятся к Бушу и Америкен димократии. Я плакала когда он победил. Я в шоке от их выборов. Wais --> (285) А ты знаешь, что происходит в Киеве?! Люди кормят брошенных "Синих". При этом не переманивая на свою сторону. Делятся чем могут. Просто Ю. в отличие от простых смертных должен быть твёрд, если хочет добиться для всех праздника)) Sonic --> (284) ))Недождётесь (удаления). Только за раугань и маты. Хотя можете попробовать ругаться, чтоб вас удалили)))
Beta-test --> (303) "Забывать и гордиться - это разные вещи. Гордиться нужно нынешними достижениями (если есть чем гордиться), а не прошлыми победами."
Забывать и гордиться - разные вещи, согласен. Гордиться нынешними достижениями, а не прошлыми победами? С первой частью согласен. Со второй нет. Во-первых "прошлые" победы тоже когда то были "нынешними". Если ими гордились вчера, почему сегодня ими уже гордиться не стоит? Ведь то чем мы гордимся это пример для подражания и повторения в будущем. Разве не достойная цель "гордения" вообще? Конечно временной фактор он важен, также важен и фактор значимости победы для человека, народа. Каждый для себя временной отрезок и значимость победы решает сам.
Во-вторых есть победы, достижения, гордиться которыми нужно не только в момент их совершения, но и вообще неопределенное количество времени. Время для памяти и гордости за них вобще не имеет значения, так велика их значимость. Победы в ВОВ, отечественная война 1812 года, та жа победа Минина и Пожарского, Ледовое побоище, Куликовская битва... Тут мы должны не только помнить, но и гордиться подвигом русского народа.
Прошу у модератора прощения за то что мы тут оффтопик развели, но разрешите еще немного помусорить.
ах да... и еще анекдот из жизни, который иллюстрирует американскую демократию, которую многие из сторонников Ю. воспевают... Диалог в аське!
Yezh – бывший одессит, который уже несколько лет живет и работает в Америке в городе Вашингтон.
Woman – женщина, одесситка, которая продолжает жить и работать в Одессе, Украине.
Утро 22 ноября 2004 года. 21 ноября прошел второй тур голосования за кандидатов в президенты Украины.
Yezh: У вас там вроде как весело? Woman: нормально пока... Yezh: Ну, тут в инете говорят, что у вас там революция, в Киеве танки, и все такое... Woman: ага... на самом деле рядом с ЦИКом как и в первом туре стоит несколько бронетранспортеров. Woman: а революции нет... Ющенковцы празднуют победу по итогам экзит-пола Yezh: А, так они выиграли? Кул.. Woman: на пресс-конференции ЦИК подводят предварительные итоги... разрыв в несколько процентов пока в пользу Януковича Woman: пока не будут оглашены окончательные итоги, которые скорее всего прозвучат не раньше середины декабря никто выигравшим не считается... Yezh: Ну, тогда я не думаю, что все будет честно. Я читал, что в Донецке пришло почти 100%, результаты там тоже прикольные... Woman: ага... есть такое 95% в донецкой области Yezh: Я вот думаю, как они доставили больных, дурных, немощных и пофигистов? Woman: ты сам подумай, как в таком государстве, как Украина... с такой молодой, еще становящейся на ножки, демократией могут быть честные выборы!!! Woman: другое дело Америка! Woman: Кстати, извини, забыла поздравить с новым-старым Президентом! :) Yezh: Ну, за него никто не голосовал. В Вашингтоне 90% голосовали за другого... Yezh: Ладно, хватит о политике. Что у тебя нового?
Beta-test --> (303) 100% согласна, что останется пустота. И у многих из тех, что были на майдане физически или даже мысленно, мне кажется, останется неудовлетворенность! У меня есть товарищ, который "за!" Ющенко лишь потому что, как он сам заявил, ему хочется перемен к лучшему. Конечно же, с приходом новой власти (любой!) ничего так сразу не изменится... и те долги, которые есть у моего товарища не исчезнут, потому как это - не долги государства, а его собственные.... А то что его контора ссылаясь на выборы не платила коллективу несколько месяцев зарплаты, то это не проблема государства или кризиса власти, а проблема коллектива (ведь контора то частная!!!!). Здесь есть много нюансов, которые я не согу изложить в дисске. просто ломает писать мемуары :))) Но большинство людей по природе своей (смотри антропологию) не смотрят на все источники проблем в комплексе. Они не могут до конца воспользоваться своей свободой - ведь она у них была и все эти 10 лет правления Кучмы. Они боялись. А страх рождает агрессию. А те, кто не боялись и знали что и где можно украсть (несколько утрирую) и как потом эти деньги вложить и преумножить - сейчас называются ворами, которые должны сидеть в тюрьмах. Оппозиция давно уже показала ряд непоследовательных действий. Я не хочу быть в толпе! Я не хочу быть толпой! И лично я с самого начала говорила, что мне все равно кто будет Президентом! Я, как свободная личность, найду для себя место в этом "новом обществе"! 21-й век на дворе, все таки!
С уважением, ко всем высказывающимся! Женщина-одесситка.
Цыган Янкель --> (302) Забывать и гордиться - это разные вещи. Гордиться нужно нынешними достижениями (если есть чем гордиться), а не прошлыми победами.
Beta-test --> (300) "Гордиться своим прошлым - это значит подписываться под своим бессилием в настоящем."
Это вы зря, конечно. Не обязательно тот кто гордится своим прошлым бессилен в настоящее время. Это вот кто прошлое, свою историю забывает, отвергает, тот рискует ее снова повторить, а вместе с ней и ошибки прошлые. Как говорится кто прошлое помянет, тому глаз вон, а кто забудет, тому оба.
И еще на мой взгляд "единение для созидание" и "единение в знак протеста" - это два АБСОЛЮТНО разнонаправленных вектора. Протест исключает созидание. Именно поэтому любая революция разрушительна. Не бывает революций во имя созидания.
И опять же, хорошо, что даже активнейшие участники событий 91-го забывают о них. Потому что давно было пора переключиться от протеста к созиданию.
Энергии Тимошенко достаточно для того, чтобы "зарядить толпу" разрушить нынешнюю систему власти в стране. Но когда она была у власти - она смогла хоть что-то создать? Откуда и с чего уверенность, что теперь ее "порох" пойдет на мирное строительство?
Сосед. --> (297) Гордиться своим прошлым - это значит подписываться под своим бессилием в настоящем. Это к вопросу, в частности, 91-го года.
За эмоциональным всплеском обычно следует эмоциональная пустота: чем сильнее ждешь наступления Нового Года, тем обычно сильнее ощущение пустоты 1 января... Митинги закончатся, эмоциональное единение пройдет, останется эмоциональная опустошенность и текущие проблемы: личные и страны. И власть останется. Помните об этом.
Сосед. --> (248) Дорогой мой штатовский брателло, я сожалею если мои высказывания приводят Вас к мысли, что Россия является империей Зла а наш Президент - Дарк Вейдер.
Россия действительно немножко побольше этого форума (самую малость), но те кто не участвуют в нем (ничтожное меньшенство) сейчас сидят на работе, пытаются изобразить бурную деятельность или дома сидят и смотрят по телеку очередной бразильский сериал про красивую жизнь или украинский сериал, про затянувшиеся выборы. Майданов у нас в России нет (это для сведения). Если уж кому из россиян и взбрело в голову тащиться в Киев и там митинговать то я ему откровенно сочувствую.
"сейчас противостояние России (во главе с Россией) и Запада (во главе со второй "империей зла", США) обострилось на Украине... Чем это плохо для Украины?" Плохо это тем, что Украину уже неделю лихорадит, нормальной власти нет, милиции нет, все решает власть толпы. Каждый день забастовок обходится в немаленькие деньги для бюджета Украины, которые она безвозвратно теряет. Как я понимаю сейчас в стране полная анархия. Некоторые области готовы провозгласить свою независмость, прекратить перечисление денег в государственный бюджет, вообще отделиться от остальной Украины. Некоторые области провозгласили, что у них один Президент, другие, что другой. Притом разделение произошло четко по этническому принципу на русских и украинцев, на восточную Украину и Западную, как это в Югославии было на сербов и албанцев. К чему такое разделение привело Югославию мы знаем, этнические чистки, развал страны, бомбардировки абсолютно бессмыссленные. Я бы поверил в бескорыстность помыслов Запада на Украине, в Грузии, Югославии... но почему-то не верится. Как Вы правильно сказали Запад все еще продолжает по инерции бороться с "империей зла" - Россией. И эти маленькие страны просто становятся разменной монетой, средством в этой борьбе. При этой никто не ставит целью - благо для этих стран. Цель, как Вы правильно указали - борьба с Россией. Что станет со странами "победившей демократии" всем в общем-то все равно. Главное чтобы между Западом и Росией существовал буфер из третьих стран, и чтобы этот буфер был подконтролен Западу, а не России, как это было во времена СССР. Отсюда и маниакальное стремление как можно скорее включить все старны, примыкающие к границам России в то же самое НАТО. Варшавского договора нет, на НАТО продолжает существовать. Чтобы не дать себя развалить, ему все время нужен враг. Новый враг - международный терроризм - не понятен и неуловим, с ним бороться тяжело и малоэффективно, особенно старыми методами. Гораздо лучше и проще поднять из могилы старого врага и делать вид, что борешься с ним, тогда и вложенные бабки оправдать не сложно и эффективность свою доказывать проще.
"Чем это плохо для России - это мне понятно. Вбухать 3 миллиарда баксов в Я. (это вас почему-то не смущает) и профукать их в один день - это таки обидно, я понимаю. Но чем плоха поддержка Запада для Украины - этого я не понимаю."
Хорошо, что Вы понимаете чем ЭТО для России плохо. А Вы не задавались вопросом чем ЭТО, в частности Янукович, плохо для Америки? Казалось бы где Украина и где Америка, гораздо ближе к Америке например умирающая, воюющая Африка или голодная тоталитарная Северная Корея. Почему бы им не помочь, не финансировать там оппозицию, выращивать младореформаторов, образованных думающих людей и т.д. до бесконечности. Для чего Америка лезет на другой конец земли, пытается расшатать уже было успокоившееся после десяти лет реформ и независимости украинское общество провокационными заявлениями о подтасовке результатов и т.п. Вам не кажется, что поддержкой Украины со стороны Запада здесь и не пахнет. В любой стране подобная поддержка может привести к расколу страны, гражданской войне, анархии. Называйте вещи своими именами. Запад не Украину поддерживает, а поддерживает конкретных пацанов из команды Ющенко. Именно их он захотел увидеть во власти, а не увидев не успокоился и принялся действовать по плану "б". Как бы Вы отнеслись, к тому, что скажем команда Кэрри финансировалась бы (не официально конечно) из бюджета РФ (чисто гипотетически, наверное нашего бюджета всего бы на это нехватило). И после поражения Кэрри на выборах он организует в Вашингтоне массовые выступления, шоу, рок концерт, объявляет себя в Конгрессе законным Президентом, толпа манифестантов бродит по улицам, мешает движению, не слушается полицию и т.п. Все это происходит как минимум неделю. Приэтом Буш тоже не хочет уходить со своего поста, в старне воцаряется двоевластие, Аляска провозглашает свою независимость и переходит под протекторат России ( :))) ). Половина страны признает Президентом Буша, вторая Кэрри... При этом все эти жуткие безобразия происходят при финансовой поддержке России. После всего этого Вы бы сказали, что Россия поддерживает Америку?
"Но чем плоха поддержка Запада для Украины - этого я не понимаю. Тем более не понимаю, что на другой чаше весов - поддержка России. " Просто для сведения - весы плохой инструмент для поддержки, гораздо удобнее домкрат.
"Поддержите перемены на Украине, окажите эту самую поддержку, начните, наконец, процесс изменения отношений между нашими народами." Вы счас об каких народах ведете спич? О русских и Украинцах, Русских и Американцах, Украинцах и Американцах. Почему бы Вам не покинуть свои благополучные Штаты и не окунуться во весь беспредел который сейчас на Украине творится, на себе почувствовать и ленд-лиз в виде оранжевых палаток, одежды из секонд-хенда, и бесплатных бутербродов..., незалежность на майдане и т.п.
322
320
317