Wais --> (395) "и что будем делать?" "завыдовать будэм" (с) :-) На самом деле, все уже сказано. Ты хорошее зеркало, я рад, что именно через тебя отзеркаливались мои мысли. Спасибо! :-)
Wais --> (394) Говорю прямым текстом. То, что я вижу в Киеве я расцениваю как духовное возрождение моих соотечественников. Основанием так считать для меня является совпадение списка плодов духа (думаю, ты знаешь, где его найти) с тем, что я вижу из рассказов свидетельствующих о событиях на Майдане. Да, ты прав. Я не особо обращаю внимание на негативные эмоции (во первых, для меня не очевидно, что они таки есть в сколь-нибудь значительном кол-ве, а во-вторых негативнее все равно уже некуда было). Я больше обращаю внимание на то, сколько сердец очистилось, сколько людей воодушевилось, почувствовав свободу, сколько людей познали на себе силу любви. Не на словах, на деле, на своем собственном опыте. Это больше, чем кто-либо мог надеяться. И (я уверен!) ни одна из противоборствующих сторон (по любой из "осей") не была готова к такому обороту. Ты говоришь, "безумные"? Помнишь, о ком говорили "они пьяны"? Ты призываешь "опомниться" и вернуться к станкам и пашням? Ты сам опомнись! Чем ТЫ живешь? Так как ты можешь призывать оставить эту пищу? * Это не истерика :-) Это моя душа поет (вернее, к сожалению, лишь подпевает) тем сотням тысяч, что поют на Майдане. Услышь, пойми и прости, если что :-)
"Кстати (обрати внимание) если преступления Ю можно классифицировать как преступления против власти и гос-ва, то преступления Я (и властей) можно классифицировать, как преступления против народа. Не находишь? ;-)" - Таких классификаций в законе, кажется, нет... :) Если смотреть из Закона свыше, то смотреть надо в сердца и помыслы Ю+Я и Ко, хотя вряд ли они чисты и однозначны, но мы не Бог и не их близкие, чтобы смотреть и видеть... Если смотреть из своего невежества и желания, то преступники все... все преступили своё сердце, так или иначе... и это главное. Не дай, о Боже, мне вляпаться во власть (с)... а так, да - Янукович вместе с властью должен был обеспечить справедливость выборов на обоих территориях, значит преступил закон перед народом, но, ведь, власти точно также преступили на стороне Ющенко... Затем Ющенко выступил против власти, но ведь его поддержали власти запада Украины...
И получается в итоге - власть боролась с властью за власть и все они предали народ...
И вообще, слушай, у меня растёт чувство, что мы начинаем других уже доставать... конечно, энергии внимания подпитывают, без них, вероятно, я бы уже давно занимался другими делами по вечерам... и что будем делать?
"Не было бы настроения – не было бы и митингующих (надеюсь, хоть этого доказывать не надо? Бо все равно не стану :-) Не было бы митингующих не было бы «ситуации». Не было бы ситуации – нечего было бы разрешать." - Даже с первым не всё так просто - настроение и митингующие - это взаимосвязанный процесс - одно другое может как усиливать, так и ослаблять, а в случае с Украиной вероятнее первичность митингующих и затем лишь вдогонку расцвет и усилиние настроения. Со вторым ты в иллюзии, видишь лишь внешнее, твоё право. По-моему, ситуация создана не митингующими и управляется также не ими, а митингующих используют в ситуации. А это значит, что причина не в настроениях, а глубже и решать ситуацию надо не через воздействие на митингующих, а через воздействие на причины. Митингующие важны, но вторичны, а управление ими всего лишь зависит от мастерства режиссёра...
В следующих двух абзацах ты показываешь свою заражённость безумием и пытаешься доказать мне свою правоту. Не старайся, тебе не надо доказывать мне свой выбор, а мне достаточно его только видеть. При этом ты упускаешь из виду ещё моменты: - митингуют с двух сторон... митингующие на востоке также правы в своём душевном подъёме или им ты отказываешь в праведности их безумия?; - подъёмом лучших качеств митингующих прикрываются реальные тёмные дела, достижение своих узких целей... это - благими намерениями в ад; - всё что я тебе говорил о нормальных осях, сейчас уже ты в свою очередь не захотел или не смог услышать...; - митинг временен и вернутся придётся и здесь а) люди не хотят возвращаться к нормальной жизни и работать б) у людей нет соответствующего наполнения для нормальной жизни, являющегося гармоничным естественным переходом от подъёма митингов... за митингами начинается пропасть и пустота... и в этом случае митинги вредны, так как создают слишком большой разрыв между иллюзиями и реальностью, между желаниями и реальными возможностями... это чревато и последствия будут...; - люди митингуют, а страна тем временем разваливается и экономика ввергается в кризис. Идеями люди сыты не будут, а своё благосостояние они сейчас подрывают и это им тоже аукнется; - мастерами проповеди были и Гитлер и Сталин и Ленин и Мао Дзе Дун (их помощники) и т.д. и также люди заражались, воодушевлялись и в восторге шли действовать; - ты сейчас полностью отрицаешь негативные эмоции и проявления со стороны митингующих и сторонников Ющенко... а это, как минимум, необъективность, как максимум слепота и сознательная ложь; - самоуважение, любовь и дружелюбие царят в Киеве? Я всегда знал, что украинцы, как и другие славяне и другие люди - были и есть душевные, сердечные, добрые люди, с обеих сторон... но причём здесь митинги? Ты хочешь сказать, что митинги их сделали такими? Сначала подумай... - лететь? Многое лучше видится лучше издалека, тем более мне это не легче - я живу от получки к получке и не могу себе позволить куда-то летать или ездить. Именно я называю безумием не видеть, что цели не оправдывают средства, что происходит разделение страны и людей и при этом силы эмоций и намерений, даже в самом лучшем состоянии митингующих в Киеве движут и поддерживают совсем не лучшие процессы, процессы запущенные другими, из других, далеко не лучших состояний... безумие - быть лишь слепыми пешками, пережигая свою мудрость и зрячесть в огне своей души... двойная безполезная жертва... Нас рассудит время... будет видно потом.
Далее ты начал играться словами закон и власть по своему усмотрению... вертеть их так, как тебе выгодно... это некрасиво... сейчас сторонники Ющенко во главе с тобой :) ввергли страну из состояния плохого закона в состояние беззакония... и даже близко не видно возможностей опять в ближайшее время вернуться хотя бы к плохому закону... есть закон и есть законные пути его изменения... а незаконными путями идут беззаконные люди... Я не зря тебе выше много о чём говорил, но у тебя это не откликается... увы, ты не готов к этому... есть единство, взаимосвязь и гармония мира... система... бывает естественным и диктатура и его свержение, демократия и ислам... пути естественны и должны быть естественными... всё неестественное будет Законом свыше неотвратимо уничтожено )))... я очень много об этом уже сказал, не буду повторяться - имеющий уши да слышит, имеющий глаза, да видит... я вам не судья, вы сами себе судьи... но люди торопливы... и безумны...
Wais --> (391) Пожар сгорел, продолжим :-) * В том, что касается незаконных демаршей Ю и Ко (присяга, провозглашение его президентом, призывы блокировать правительственные здания и.т.д. и.т.п.) я с тобой совершенно согласен. Ганьба! Поэтому я (и не только я) и разочарован в Ю, не верю в его способность достойно продолжить начатое дело. * «Значит в беззаконии и несвободе Янукович и Ко при фальсификации голосований - ещё явно законным путём не доказанной!... но ещё в большее беззаконие и несвобу себя ввели Ющенко со сторонниками, явно, открыто и без сомнений нарушившие много законов страны...)))» Положим, нарушение Ю и Ко многих законов страны тоже законным путем не доказаны (если ты имеешь в виду суд) :-) Так что о «большем» беззаконии речи быть не может :-) Но (еще раз повторю) такие шаги Ю меня оч сильно настораживают. О чем и печалюсь... Кстати (обрати внимание) если преступления Ю можно классифицировать как преступления против власти и гос-ва, то преступления Я (и властей) можно классифицировать, как преступления против народа. Не находишь? ;-) С учетом того, «кто первый начал», все можно свести к «превышению пределов необходимой самообороны» - условный и небольшой срок (если, конечно, не закончится кровопролитием). * Что же касается дальнейших рассуждений о свободе личной и «общественной», то это оффтопик среди тут. Я ее задел для большей объемности рассуждений, т.к. тема выходит за рамки индивидуального и больше относится к общественному. В то время (как мне показалось) в нашем с тобой диалоге слишком довлело индивидуальное, погружение в себя. Типа, встряхнуть захотелось, напомнить (себе в том числе), что не в безвоздушном и исключительно духовном мире мы живем :-)
Wais --> (391) «эта ось может быть и определяет настроения у митингующих, но не является определяющим ни в ситуации, ни в её разрешении» - спорное утверждение. Не было бы настроения – не было бы и митингующих (надеюсь, хоть этого доказывать не надо? Бо все равно не стану :-) Не было бы митингующих не было бы «ситуации». Не было бы ситуации – нечего было бы разрешать. «Потому что в кузнице не было гвоздя» :-) Так что ситуация вызвана настроением и разрешение ее так же должно быть (это, конечно, пожелание) удовлетворительным по отношению к настроению. Впрочем, скорее всего, либо затянут, пока настроение спадет, либо перекинут настроение на куда-нить еще... Но все равно, на нынешний момент твое утверждение не принимается (мною). Вернее, принимается с той поправкой, что «кроме настроения ситуацию определяют... и далее по списку» :-) * «более того от этой оси надо отходить и митингующим на нормальные оси» - «огласите, пжалста, весь список» Песчаный карьер не принимается. Ликеро-водочный завод – с нашим удовольствием. А так же приведи критерии «нормальности» :-) Как там говорила одна киногероиня? «Вернуться в коллектив, в работу, в семью». То есть вернуться в бараки? Это «нормальная ось»? Не понимаю, чем тебе не нравится подъем лучших качеств людей (все тех же самоуважения , любви, дружелюбия, которые, повторюсь, царят на данный момент в Киеве)? * Безумие момента? Да здравствует оно! Так как (на мой взгляд) вот именно это самое безумие вот этого самого момента в Киеве исходит оттуда же, откуда исходило небезызвестное тебе юродство проповеди. Такое же безумное. Такое же бессильное. Такое же всесильное. Ты не замечаешь тех же корней? Я замечаю! Слушай, тебе проще! Пара часов – и ты в Киеве. Где остановиться – есть (найду, договорюсь). Слетай, почувствуй, если до тебя не долетает, что именно там творится, что именно ты (ты!) называешь безумием! * «не насколько совершенен закон и близок к Закону и тем более уважается, а насколько совершенен конкретный человек, близок к Закону и следует ему в своей жизни... и здесь законы страны, народ и власть всё также остаются мифом в тени иллюзий людей. Или, или... Богу богово, кесарю кесарево...» :-) Извини, но если закон страны, где мне выпало жить, далек от Закона, то как бы я лично ни был совершенен и близок к Закону, моя свобода, свобода творить будет настолько же неполной, насколько закон далек от Закона. В предельном случае, я начну говорить и успею сказать ровно столько, сколько будет длиться мой путь до ближайшей плахи. И даже ребенка после себя оставить не успею :-) * «Власть от Бога» Да и аминь! А власти? ... У нас пожар. Позже продолжу :-)
"С сожалением констатирую, что мои попытки совершенно безуспешны. Все предпочитают муссировать определяющую роль иных "осей". Которые, таки, определяющие в периоды "до" и "после", но не "сейчас"..." - Во-первых, надо не пытаться донести это так, как ты - скрытно, а говорить явно и громко... потому что ты хочешь поведать одну из реальностей момента, реальность, которую мы отсюда принципиально не видим... далеко... а вот, во-вторых, делится на два момента: 1) эта ось может быть и определяет настроения у митингующих, но не является определяющим ни в ситуации, ни в её разрешении... 2) более того от этой оси надо отходить и митингующим на нормальные оси... и также поэтому я здесь их не поддерживаю, а стараюсь перейти через них, переведя кого смогу... я "плохо" думаю о всех украинцах здесь? В какой-то, мере перестраховываюсь и однозначно сбиваю с этой оси. Пусть не вас, а хотя бы любых отельцев... хотя бы себя... и говорить то начал, потому что что-то надо было себе сказать, лучше осмыслить, почувствовать грани для себя, преподнесённые жизнью... гармонизировать то в себе, что всплыло. Ты смотришь и говоришь о форме, мы же здесь, вероятно, предпочитаем смотреть на суть, скрытые и определяющие механизмы. Толпа может кричать может не кричать, но решает не она. Ты в этой ситуации с митингующими людьми? Тогда скажу, что я в этой ситуации с Украиной... не с безумием момента, а с мудростью вечности... считай, что мы здесь медитируем, так же, как на Украине из двух зол выбирая меньшее...
"Ладно, не хочешь серьезно задуматься над свободой применительно к "народу" - как хочешь. Выболтаю тебе страшную тайну :-) Эта свобода определяется законом. Насколько совершенен закон, нсколько он близок к Закону (ты понимаешь, о каком именно законе идет речь), насколько он уважается и соблюдается каждой стороной настолько совершенна, полна и уважаема и свобода народа (общества). Кстати, Закон устанавливается не людьми :-) Миф? ;-)" - Определяется законом? И ты не понял, не захотел понять, что я тебе также и это сказал в своих словах об определении, установлении людьми? А далее пошёл словесный и умственный блуд... ты сравниваешь законы, забывая о человеке, отбрасывая его в сторону... не насколько совершенен закон и близок к Закону и тем более уважается, а насколько совершенен конкретный человек, близок к Закону и следует ему в своей жизни... и здесь законы страны, народ и власть всё также остаются мифом в тени иллюзий людей. Или, или... Богу богово, кесарю кесарево... Более того, ты в этом случае противоречишь своим же размышлениям о сбрасывании украинцами с себя духа рабства и обретении свободы... Власть от Бога, закон под Ним же - значит любое преступление закона, ЛЮБОГО ЗАКОНА - есть беззаконие, рабство и несвобода... - раньше это была любимая линия церкви, положенная на поднос власти... Значит в беззаконии и несвободе Янукович и Ко при фальсификации голосований - ещё явно законным путём не доказанной!... но ещё в большее беззаконие и несвобу себя ввели Ющенко со сторонниками, явно, открыто и без сомнений нарушившие много законов страны...)))
"Я не свободен от общества. Мои дети (тем более!) не свободны от общества." - А я говорю по-другому - мне подарено жить и творить в этом месте мироздания... мир един и отгораживаться в страхе от мира - есть отгораживаться от Бога и себя, любви и жизни. Мой сын доверен мне в попутчики, чтобы и ему я помог пройти с этого плана в высшие, неоставляя, небросая мир, доверенный нам. А влияния общества - это лишь возможности, знаки и подарки, это помощь и тайна... но чтобы это начать видеть и гармонично в этом жить, надо много пройти, работая над собой.
"Я могу свести на нет его влияние на меня (мои взгляды, мои мотивы, и.т.д) Но в своих поступках, делах и даже мыслях я никогда не буду свободен до конца." Нам дано и у каждого свой выбор... дай мне Господи силы сделать возможное и смирение принять, что не в моих силах... мир, общество не должен становится камнем преткновения... камень - всего лишь точка перехода в дух, для продолжения движения в нём... свободного движения...
"И чем свободнее общество (см. выше) тем шире и рамки моей свободы. Поэтому так важно для моей личной свободы, чтобы и общество, в котором я живу, было как можно более свободным." - Увы, чем свободнее общество, тем больше отпад от духа... ибо человек ленив и грешен. Диалектика, брат, со множеством острых граней бритв повсюду в нашей жизни... и тем увлекательнее путь. Я славлю притесняющих нас... кстати, Beta-test, спасибо!))) :)
Васенька Ыкин --> (386) Ну, и как вам освещение киевских событий в Донецке (и в России, я так понял - это был новостной блок?) Или это была юмористическая передача? :-)
Первая буква --> (376) Я не знаю кто из них меньшее зло для Украины - теперь время покажет. Возможно, если бы возле Ю. не было бы Т., то ответ мой был утвердительный. И я не уверен, что образованность человека - это абсолютный критерий оценки.
С моей точки зрения противостояние Ю.-Я. губительнее для Украины, чем приход к власти Я. пусть даже нечестным путем. И выход сейчас мне кажется у страны только один - исключение и Ю. и Я. из числа претендентов на власть: вычеркнуть их обоих и забыть как страшный сон. Причем как можно скорее.
гос. бюджет составляется не для дилетантов. это факт :) для меня выудили некоторые циферки по Восточным областям и Киеву:
закон "О государственном бюджете Украины на 2004 год": Областной бюджет Днепропетровской обл. передает в госбюджет 57,6 млн. грн; Областной бюджет Донецкой обл. передает в госбюджет 14,7 млн. грн; Областной бюджет Запорожской обл. передает в госбюджет 3,8 млн. грн; Областной бюджет Луганской обл. получает дотацию из госбюджета 87,7 млн. грн; Областной бюджет Николаевской обл. получает дотацию из госбюджета 30,9 млн. грн; Областной бюджет Одесской обл. получает дотацию из госбюджета 20,6 млн. грн; Областной бюджет Харьковской обл. получает дотацию из госбюджета 30,5 млн. грн;
Бюджет города Киева передает в госбюджет 563,8 млн. грн.;
Первая буква --> (374) Сопссно, непонятно следующее. Одно дело Украина выбирала бы между присоединением к СССР и независимостью. Накал страстей и раскол общества был бы ясен. Но выбирают между одним аппаратчиком и другим. Всего-то! А такие страсти нешуточные кипят... Почему?
Beta-test --> (373) к сожалению, третьего во втором туре не дано было.:) "против всех" - это не выбор, а отмазка :)
как мне кажется, в политике, как нигде более, всегда приходится выбирать "из двух зол".. Вы не согласны? все-таки Ю. - это меньшее зло... хотя бы потому, что оно образованное :)
Wais --> (369) Упс :-) Уел :х) (это, типа, смайлик-разбитый нос - сам придумал \фастун, типа ;-)\) * Вот я и пытаюсь тебе (и всем) донести что именно эта ось (в форме "элита - быдло") и определяет настроения (в форме "здесь и сейчас") на [митингующей] Украине. Об том свидетельствуют ВСЕ, кто ходит на Майдан и с кем я общался по поводу того, что там происходит. С сожалением констатирую, что мои попытки совершенно безуспешны. Все предпочитают муссировать определяющую роль иных "осей". Которые, таки, определяющие в периоды "до" и "после", но не "сейчас"... * Ладно, не хочешь серьезно задуматься над свободой применительно к "народу" - как хочешь. Выболтаю тебе страшную тайну :-) Эта свобода определяется законом. Насколько совершенен закон, нсколько он близок к Закону (ты понимаешь, о каком именно законе идет речь), насколько он уважается и соблюдается каждой стороной настолько совершенна, полна и уважаема и свобода народа (общества). Кстати, Закон устанавливается не людьми :-) Миф? ;-) * Я не свободен от общества. Мои дети (тем более!) не свободны от общества. Я могу свести на нет его влияние на меня (мои взгляды, мои мотивы, и.т.д) Но в своих поступках, делах и даже мыслях я никогда не буду свободен до конца. И чем свободнее общество (см. выше) тем шире и рамки моей свободы. Поэтому так важно для моей личной свободы, чтобы и общество, в котором я живу, было как можно более свободным.
397
390