Первая буква --> (418) Счас честно пытался найти текст выступлений Ющенко, но все к сожалению попадаются на украинском языке. Я ничего против украинского языка не имею, но читать на нем я также не умею, как ни стараюсь. Поэтому ничего однозначного сказать не могу откуда конкретно у меня такое убеждение, что Ющенко ангажирован Западом, настроен против русских в Украине и против России вообще. Но косвенные факты это подтверждают. Четкое деление голосов в Украине на восточные и западные области. Откуда такая любовь у западных украинцев к Ющенко и такая нелюбовь у восточных к нему же. Даже если предположить фальсификацию выборов возможно изменение процентного соотношения голосов, но сам факт голосования одной половины страны "за" а другой половины "против" останется, не важно за кем в результате будет перевес. О чем это говорит? О том, что восточным, в большей степени русскоязычным областям Украины не нравится политика, предлагаемая Ющенко. Значит она направлена в большей степени на ущемление их интересов. Предположу, что различия их интересов и интересов Западной Украины состоят в сохранении и укреплении связей с Россией, сохранении или установлении русского языка как второго государственного. В отличие от западных областей, в которых в большей степени сильны недоверие по отношению к России и стремление связывать свои отношения по большей частью с Западом чем с Россией. Вот откуда я взял последнее убеждение не скажу, поскольку сам точно не знаю. Может быть это и неправда конечно, навеянная нашими ангажированными СМИ. Вы меня поправьте если я не так все понимаю.
Тут мне ситуация напоминает один почти анекдот из жизни. Приехал, значит, один наш товарищ к своим японским друзьям (бывает и такое), те дорогого гостя встречают, стол накрывают (это я тоже точно не скажу, ибо традиций японского гостепреимства не знаю)... Подводят к нему знакомиться своего маленького сына лет 4-5, начинают сыну объяснять, что вот, мол дяденька наш гость, он из России приехал... После слов о том, что дяденька приехал из России маленький мальчик схватил шахматную доску и со всей силы грохнул ею об стол с криком "Отдавайте наши острова!". Вот так вот. А теперь спросите откуда этот мальчик что-то знает о спорных островах и об островах вообще?
Первая буква --> (419) Если бы не было СМИ (печатных, ТВ и инета) не было бы ничего из того, что мы здесь обсуждаем! Все что здесь существует не реально!
Думаю "Чапаев и Пустота" Пелевина неплохая иллюстрация к сегодняшней померанчевой революции!!!! :)
Beta-test --> (409) возможно.. 3 и 7 областей - это не половина Украины. четвертая часть. к тому же, некоторые из них совсем не собираются никуда отделяться... :)
Первая буква --> (413) Woman --> (414) Спасибо за комплименты, я стараюсь :))
Я конечно попробую найти первоисточники выступлений Ющенко, если время будет. Только чего же наши СМИ сразу стали вдруг такие ангажированные. Именно НАШИ СМИ. Можно подумать, что СМИ американские, западноевропейские, да и украинские показывают всю правду, во всем ее многообразии. Почему-то считается, что если СМИ оппозиционное власти, то от него больше правды услышишь о происходящем. Скорее всего нет. Просто тебе покажут "правду" с другой стороны, нежели показывают ее СМИ "официальные". Т.е. и там и там показ "правды" в любом случае односторонен.
Цыган Янкель --> (404) Вы очень хорошо пишете... только мне непонятно откуда у Вас такое вот убеждение?: "Именно Ющенко своей предвыборной программой обозначил два лагеря на Украине - русских и украинцев, противопоставил Украину и Россию, играл на чувствах Западной Украины" буду благодарна за ссылки на Ваши ангажированные СМИ :)
Первая буква --> (408) Ой, а уж молодежи вообще пофиг за кого орать, сначала их рок концертом заманили, потом возможностью на занятия не ходить. У нас тут один прикол показали по телеку. Молодой парень в окружении стайки таких же парней и девчонок в бело-голубых повязках вдруг "просыпается" и начинает орать "Ющенко, Ющенко...". Его одергивают стоящие рядом, он с трудом переключается, говорит "а..." и начинает орать так же сильно как и в первый раз "Янукович, Янукович..."
Созвездие Девы --> (403) Первая буква --> (402) Если взять абстрактное государство, в котором денежные потоки как в России или Украине сконцентрированы в столице и скажем, разделить его на два новых государства примерно равных государства, то доходы столичного бюджета разделятся. Для упрощения можно посчитать, что примерно напополам. Боюсь, что в таком случае повода для оптимизма у вас будет гораздо меньше, чем у представителей Юго-Востока.
Beta-test --> (382) может быть так было бы и лучше. но те, кто сейчас встал на "защиту справедливости" не хотят ухода Ю. для них Ю. - президент :) он победил. за ним пошла молодежь :) восточноукраинская в том числе.
Цыган Янкель --> (404) жму Вашу мужественную руку и передаю пламенный привет, всем тараканам, кто еще не выполз из будильника и не понял, что все эти дивные колесики, молоточки и пружинка предназначены для измерения времени! :)
офф топик: в результате научного эксперимента обнаружилось, что органы слуха у тараканов находятся на ногах! если таракан стоит на столе и по столу постучать - он побежит! Если оторвать ему ноги и постучать по столу - он не бежит! Вывод однозначен! :))))
Васенька Ыкин --> (377) Да никто никого не выбирает. Люди просто радуются своей вседозволенности, купаются в собственной значимости и безнаказанности. Такие праздники у народа бывают очень редко, иногда раз в столетие, так что пропустить такое было бы непозволительной роскошью. Через пару лет (или десятилетий) забудется и кого выбирали и за кого глотку рвали, но приятные воспоминания всеобщего единения, народного праздника, реальной площадной свободы - они останутся. Правильно тут говорили - Ющенко дает народу СВОБОДУ. Вот она свобода, уже неделю народ свободен и он радуется этому, умиляется и благодарен Ющенко за это ощущение. Янукович такого не позволял, как же его за это не ненавидеть. Другое дело, что вся эта эйфория закончится, придет к власти какой-нибудь Президент (даже тот же Ющенко) и уж точно не позволит всем этим беспорядкам дальше продолжаться. Может быть будет введен новый национальный праздник - какой-нть День согласия и примирения на Украине в честь этих событий, а может и не будет. В любом случае, я уверен на 1000% ничего на Украине с приходом что Януковича, что Ющенко не изменится. Все останется по-прежнему, богатые будут богатеть, бедные беднеть, будет вороваться газ, выращиваться сало и т.п. по списку... Короче заживут все по-прежнему и будут вспоминать сегодняшние события и свое в них участие (я не имею в виду команду Ющенко) кто с удивлением, кто с досадой, кто со злобой, но наверное все с разочарованием.
Васенька Ыкин --> (384) даааа.. вот во мне и проснулась "бандеровка" :) Васенька Ыкин --> (385) именно..все основные статьи доходов бюджета сосредоточены в столице. :)
восточные области, к-е якобы собирались стать автономными, не все доходны. 4 из них получают дотации :)
Сосед. --> (357) Я Вас извиняю, как Вы просите ("Вы, конечно, меня извините"). Пост 248 я Ваш не коверкал, не нужно это мне. Пролистайте еще раз, что Вы в прошлый раз недопролистали и взгляните, черным по коричневому написано: "(248) На самом деле, я готов согласиться с тем, что сейчас противостояние России (во главе с Россией) и Запада (во главе со второй "империей зла", США) обострилось на Украине."
"Неужели ж я мог написать такую чушь????" Тут есть несколько вариантов. Вариант первый. Это действительно написали Вы, но забыли, с тех пор свое мнение еще пару раз поменяли и предпочитаете прошлого мнения не вспоминать. Оно и правильно, кто старое помянет - тому глаз вон. Вариант второй. Это также написали Вы, но неосознанно, просто так пальцы на клавиши легли, не хотели Вы такого писать, но было уже поздно, что написано пером, из монитора не вырубишь топором, однако осознав свою ошибку предпочитаете не акцентировать на ней внимание свое и других. Тады не надо спорить, а то это выглядит глупо. Вариант третий (наиболее вероятный). Данная дисска бессовестно разделена хакерами (скорее всего Януковича) на две совершенно разные половины (восточную и западную с центром в Киеве). Ваш пост 248 был ими бессовестно исковеркан и превращен в набор провокационных лозунгов. При этом новое содержание и смысл его видит одна половина посетителей, а вторая, куда видимо и Вы попали, видит и другую текстовку и другой смысл. В этом случае прошу выслать мне правильный вариант поста 248, лучше DHL почтой, чтобы Янукович опять перехватить не смог и побыстрее, а то события в Украине закончатся и пост 248 потеряет свою актуальность.
"Так же хотел бы отметить, что на мой вопрос о том, чем поддержка Запада плоха для Украины вы мне так и не ответили. Вы очень хорошо описали, чем это плохо для России и чем плох Я для США, но увы, не в этом был вопрос."
Ну тут опять видимо не обошлось без каверзных проделок Януковских хакеров. Во-первых я ничего не писал о том, чем Вы плохи для США. Извините, может это и так, но наверняка я сказать не могу, а врать мне смысла нет. Во-вторых я еще раз повторяю, что не считаю ленд-лиз в виде оранжевых палаток, бесплатных бутербродов, а также американского и западноевропейского секонд-хенда - поддержкой Украины Западом. Во всяком случае не настолько существенной чтобы можно было половине Украины неделю не работать, а бастовать. О какой еще поддержке Украины Западом Вы говорите я не знаю. Запад поддержал оппозицию на Украине, а это две разные вещи. Я уже Вам приводил пример о гипотетической поддержке Россией оппозиции в Америке, не думаю, что данные действия можно будет назвать поддержкой Америки Россией.
"Кстати, то что Запад привел к расколу в Украине... Это даже не смешно. Еще раз обращаю ваше внимание: откуда идет призывы к автономии и (следующим логическим шагом) отделению. Другими словами, кто именно играет на этом?"
И мне не смешно, и украинцам я думаю не смешно. Потому что это серьезно. Именно Ющенко своей предвыборной программой обозначил два лагеря на Украине - русских и украинцев, противопоставил Украину и Россию, играл на чувствах Западной Украины. Для чего он это делал - логичный предвыборный ход, как ему еще было завоевать какую-либо часть избирателей - играть на их застарелых обидах, потакать подсознательным желаниям, обещать лучшую жизнь для избранных - украинцев, сознательно разжигать межнациональную ненависть. В Западной Украине, как я понимаю и в Советское время националистические настроения были сильны, а уж в период незалежности тем более. Именно западные области Украины первыми заявили об отказе подчиняться распоряжениям Януковича, призали своим президентом Ющенко. Это как называется? Фактическое политическое разделение страны на два лагеря - в одной Президент Янукович, в другой Ющенко. Заявлений об отделении от восточных частей страны не звучало, может быть потому что отделяться Западу и центру Украины некуда и не к кому. Если только к Польше присоединиться или Америка захочет поиметь себе 52 штат? По территории восточные области меньше так что это выглядело бы как добровольное отторжение одной из областей государства - полный бред, такого ни одна страна в мире никогда не делала, только под давлением вооруженной силы. В этом случае желание восточных областей превратить Украину в Федеративное государство и создать на своей территории субъект Федерации вполне логично и является просто ответом на незаконные действия западных областей.
"Чем поддержка Запада плоха для Украины. Ответ: только лишь тем, что раздражает россиян. Ну а те, в свою очередь, подталкивают к расколу. С одной стороны чтобы в борщ плюнуть, с другой – чтобы создать напряжение, а) оттягивающее на себя массу сил и б) контролируемое из России (а значит, придется считаться)."
Спорить не буду, может у Вас там из Америки лучше виднее. Так что считайте как хотите.
Дикий барин --> (399) Как говаривал незабвенный Штирлиц, "запоминается последняя фраза". Не правда ли, господин политтехнолог? ;-) * Вы прокололись в одном лишь моменте, когда начали "дезавуировать" происходящее на Майдане и количество там народа :-) Понимаете, какая тут штука... А впрочем, флаг вам в руки :-)
Ну вот, прочел до половины, дальше терпения не хватило, выскажу свое мнение как политтехнолог. Сначала историческая справка. И Ю., и Я., и ЮТ - представители т.н. "кланов" (для россиян поясняю - "кланы" на Украине - нечто вроде региональных или общенациональных олигархических групп). Политическое устройство Украины при Кучме заключалось в том, что президент "приближал" к себе те или иные кланы, а затем "удалял". Естественно, были обиженные. На данный момент кланы Ю. и ЮТ оказались обиженными. Тут замечу, что Ю. и ЮТ из разных, вообще говоря, кланов, которые некоторое время назад враждовали между собой (вспомните историю с посадкой ЮТ в украинскую тюрьму, а также ее мужа). Теперь к делу. Необходимо отличать реальную программу, взгляды и предвыборные обязательства (перед спонсорами) кандидата от его ИМИДЖА. Грубо говоря: дела - отдельно, имидж - отдельно. Так вот, что касается "демократичности" или "либерализма" Ю. и Я. - отличий никаких. Отличия лишь в обязательствах перед своими кланами и перед иностранными спонсорами (у Ю. - Штаты и кое-кто из ЕС, у Я. - Россия). Зато различия в ИМИДЖе - колоссальные. Причина отличий - тактика команд, которые были приглашены. На Ю. работали ребята из Штатов (забыл сейчас фамилию, очень талантливый имиджмейкер из Калифорнии), плюс оппозиционные имиджмейкерские команды из России (которых Путин фактически выдавил из страны). На роль делателя образа Я. был приглашен Павловский, который толком абсолютно не умеет ничего. Как результат - Ю. получил имидж оппозиционера "обрыдлой власти" (а власть на Украине действительно ужасная, причем коррупция такова, что российские взяточники могут считаться по сравнению с ними честнейшими людьми, ну а то, что украинские гаишники считаются эталоном наглого вымогательства, знают вроде все). При этом американцам удалось создать имидж Я. как наследника этой ненавистной власти. Павловский же, вместо того, чтобы противодействовать этой красивой метаморфозе (Ю. такой же представитель той же самой властной элиты как и Я.) пошел на поводу американцев и позиционировал Я. как представителя этой самой власти (ну, и конечно, Павловский как всегда делал упор на административный ресурс). Аргументация: на Украине идет небывалый экономический подъем, и вот типа успехов добился именно Я. Тут в действиях Павловского не учитывалось главное - население Украины не переживало тех политических кризисов, которые имели место в России и потому гораздо сильнее политизировано. Посему политиические аргументы сильнее экономических. Ставка на административный ресурс также не оправдала себя в полной мере - на западе страны он работал на Ю. Заметим, что явка, продемонстированная в ряде областей (типа 88%) - абсолютно нереальна, там около 20-25% взрослого населения находятся на заработках за границей. То есть все, что выше 75% - это абсолютно точно вброс. Ну а голосование показало: население в значительной мере недовольно именно существующей властью. Исследования, которые провдились рядом специалистов, показывали, что если бы и Я., и Ю. имели одинаковый имидж (по отношению к принадлежности к властным структурам), то центральная Украина голосовала бы за Я., однако там перевес Ю. был весьма значителен. Теперь о митингах. Действительно, их начало проплачивалось. Действительно, на них расходуются огромные деньги (транспорт, питание и т.д.). Но по мере раскрутки в СМИ люди идут туда сами. Это давно известный эффект, в России он тоже работает, но не в политике, а в отдельных маркетинговых мероприятиях. Причина участия в митингах - люди ненавидят власть. Кучма - самый непопулярный политик Украины. И люди выражают свой протест против ненавистной власти, поддерживая человека от этой же власти, но имеющего имидж оппозиционера. Повторю - только имидж, и ничего больше. Еще пара замечаний с места. У меня есть куча знакомых, которым очень не нравится Путин. И им очень нравится по этому поводу Ю. Но при детальном разборе мы выясняем, что они мыслят по принципу: "назло маме отморожу пальчик". То есть ребята радуются, что Путина щелкнули по носу, но с трудом понимают, что Украина от Ю. ничего не выиграет. Более того, приход к власти Ю. вызовет лишь массовое разочарование сегодняшних "майданников" в демократии, ибо Ю. такой же демократ, как я - балерина, посему их ожидания ну никак не сбудутся. Не выиграет ничего от Ю. и Россия как экономически (не забудем, что Россия очень сильно зависит от украинского ВПК и авиапрома), так и с точки зрения геополитики. Второе замечание: не все киевляне за Ю. Есть и те, что за Я, причем как за него лично, так и "за кого угодно, лишь бы не Ю. (Вот знаю и таких людей, и таких, причем этнические украинцы, украинскоговорящие). Ну а теперь по поводу того, что тут в диске писали. Наблюдатели от России - не все там пили горилку и сидели в бане. Знаком с двумя, которые действительно работали. С теми, кто все время пил и сидел в бане - не знаком (в смысле, ничего о таковых не знаю). "Эйфория от демократии" - штука очень опасная (прежде всего тем, что как правило, потом наступает разочарование в кумирах, россияне это проходили, украинцы - нет). Кроме того, она опасна еще и тем, что "под кайфом" (то есть в момент этой эйфории) можно наделать кучу глупостей, за которые потом будет стыдно. И еще одно. Так называемые "свидетельства" - типа, вот они такие, мы их видели и так далее. Красивая работа политтехнологов. Знаю, сам запускал подобные слухи. То, что сейчас говорят на форумах сторонников Ю. и на майданах - на 95% рождено в штабах и никак не соответствует истине. Могу поделится опытом: проверял утверждение Геббельса о том, что чем наглее ложь, тем скорее в нее поверят. Работает, и еще как! В общем, оба кандидата одним миром мазаны, только имиджи разные. Посему Ю. - гораздо хуже для демократии, чем Я. По поводу чьего-то удивления результатими голосования в Закарпатье: так там совсем другое население, нежели в соседней Галиции, они там голосовали против Ю. именно как представителя "западян". По поводу многочисленности митингов в поддержку Ю. в Харькове и Новороссии - чушь, в которую сторонники Ю. хотят верить и потому верят. Есть там такие митинги, но не с таким количеством народа. Только не надо фотки приводить - я использовал специалистов, которые митинг из 200 человек снимали так, что казалось, что там 50 000 по крайней мере. Опять же, что касается дискредитации путем "сомнительной поддержки". Метод старый, в России использовался в очень многих городах (например, в НН, СПб). Ну ладно, хватит объяснять, что команда Ю. из украинцев сейчас делает полных идиотов, потому как обманывает гораздо круче, чем обрыдлый Кучма и обычный олигарх Я. Вроде, всем и так должно быть понятно.
И тебе того же, по той же причине. :) Может быть хотя бы через украинцев начнётся возрождение славян и славянского мира. Любовь и сила духа... стирающие мёртвое и творящие жизнь... вопреки и по Воле... да, будет так!
422
420