Ноктюрн под дождём --> (1071) Дискуссия явно пошла по кругу, т.к. открываем первые сообщения и читаем:
11 Beta-test Выборка Инфо Почта 24.11.04 16:53:39 Созвездие Девы --> (10) Скажите пожалуйста, можно ли где-то в Интернете найти полноценные отчеты независимых наблюдателей на выборах, а то получается странная картина: наблюдатели выводы сделали (на основе чего - не видно)
Ничего подобного никто так и не увидел. За всё время появилось только решение ВС, выдержанное в стиле "и признался, что подсыпал яд в пищу товарищу Горькому".
Васенька Ыкин --> (1070) Н-дя... Мы-то тут спорим, считая, что общеизвестные факты известны и забываем, что вам-то ничего не сказали...
По объявленным итогам голосования разница в пользу Януковича 800 000 голосов. В 12, в 15, в 18 и в 20 часов избирательные комиссии подсчитывают количество проголосовавших по количеству отрезных частей бюллетеней. Это элементарно считается за пять минут. Так вот, явка между 21-00 до утра увеличилась на 1 200 000 голосов. Я понимаю, что "никаких проблем", так как это меньше 15%. Но это в принципе изменило картину выбора.
Далее. На дому голосовало в некоторых областях до 30% избирателей. Дело в том, что физически даже за такое время невозможно всех обойти.
И третье. Открепительные талоны, да, пронумерованы. Но их собирали на западе и глосовали "люди из эшелонов". Кучма сказал, что было выдано 1 500 000 талонов. Ну, какая нормальная нация в количестве 3% в день выбора вдруг сорвется с мест постоянного обитания и рванет на противоположный край страны? Самое интересное, что ни ЦИК и никто кроме него не говорит, сколько именно проголосовало по открепительным.
О наблюдателях. На Донбассе на 2 000 избирательных участков было аж 19 представителей Ющенко в комиссиях. А наблюдателей изгоняли толпами.
Кроме того - избирательные комисии требовали от нас заполнять все бумагт ТОЛЬКО ручками присланными из теризбиркомов. Это означает только одно: протоколы должны были меняться по дороге из участка в ТИК или уже непосресдственно на ТИКах.
Этого тебе достаточно, учитывая разницу в голосах?
Одинезнакомыйчеловек --> (1065) Изобличение Верховным судом Украины троцкистко-зиновьевского заговора в рядах ЦИК ценно вне всякого сомнения. Тем не менее, могу Вам сказать - современная система выборов устроена так, что фальсифицировать результаты крайне сложно. Даже если фальсификация удалась, то обнаружить ее большого труда не представляет. Например, Вы пишете про открепительные талоны. Но они пронумерованы. Человек, проголосовавший дважды, вычисляется на раз - будут фигурировать его паспортные данные и номер открепительного талона. Вообще, ввести в голосование миллионы виртуальных избирателей, "мертвых душ" крайне сложно. У них у всех должны быть паспорта, а паспорта просто так не выдаются - то есть фальсификация вскрывается очень быстро. Можно тупо подменять бюллетени при подсчете, но для этого существуют наблюдатели. Тем более, до этого на Украине состоялся первый тур и те места, где будут мухлевать, так скажем, были противоположным сторонам хорошо известны. Про вмешательство в работу вычислительной системы и вовсе смешно. Она никакой роли не играет. Просто с ее помощью более быстро и безошибочно можно получить результат. Опять же, смысла "подделывать логи" нет - фальсификация вскрывается моментально.
Теперь, собственно, как должна формулироваться задача. Если установлено, что кол-во тем или иным способом фальсифицированных бюллетеней равнятся (или больше) разнице голосов между кандидатами, то такие выборы, понятное дело, состоявшимися признаны быть не могут. Однако если кол-во фальсифицированных бюллетений составляет, например, 15% от разницы голосов между кандидатами, то никаких проблем. Да, можно поохать, что выборы были "грязными", но не более.
Вот ничего подобного я (и не только я) не увидел. Скажу больше. Если ничего подобного не будет, то это означает, что вы ушли от кучмовской бюрократии, где со скрипом и еле-еле, но подобые вещи работали, к гораздо более низкой форме, когда любые решения можно продавить под угрозой толпы. Не стоит путать толпу с гражданским обществом.
Тут стесняются по поводу 1991 года? Так я вспомню. Я был среди тех, кто "вышел на площадь". Да, танки тогда к Петербургу не подошли) остановились в Луге (дорога из Новгорода). Но я хорошо помню, что в ту ночь, когда Беляев (предстедатель Петросовета) призвал всех прийти на площадь, таксист (!) повез нас с братом с Гражданки на Исаакиевскую площадь бесплатно. А к 3 часам ночи хлебозаводы привезли на Исаакивевскую площадь хлеб. И тоже бесплатно. Так что не надо утверждений, что я не понимаю тех, кто стоял на майдане. Понимаю. Но я знаю на своем опыте, что было дальше. И пытаюсь это объяснить. Меня не понимают. Более того, задают совершенно ГЛУПЫЕ вопросы, типа, а видел ли я, как на майдане платят деньги. Не видел, но знаю. Пример: вы видили машинку Шевроле Авео? Неплохая и очень дешевая машинка. Кстати, собирают в Запорожье, а не в Галиции. так вот, если эта машинка едет, сделаете ли Вы вывод, что в бензобак был залит бензин? Или будете опротестовывать этот вывод, аргументируя: "а ты на бензоколонке не стоял и знать ничего не можешь"? А ведь я привел расчеты по минимуму. Ладно, по поводу других реплик отвечу чуть позже.
У обоих кандидатов в программах написаны хорошие вещи. Речь о другом. Что произошло то, чего не ждали ни власть, ни оппозиция. Граждане вышли на мирный протест. Гражданское общество оказалось не фикцией. Когда говорят, что "все куплено", что на Майдане сотни тысяч были за деньги - я думаю, что не читали "Бориса Годунова" у Пушкина:
Но знаешь ли, чем сильны мы, Басманов? Не войском, нет, не польскою помогой, А мнением; да! мнением народным.
Здесь, кажется, ни разу не было сказано о том, _что за_ фальсификации были. Из-за этого, может быть, нет общего предмета разговора (или представляется примерно как "и те, и другие устраивали махинации"). Не говоря о подбрасываниях бюллетеней, похищениях урн и т.п. локальных вещах, - из восточных областей десятками поездов и сотнями автобусов отправлялись жители с несколькими открепительными талонами за пределы места жительства голосовать за известного кандидата; в Донецкой области на примерно двух тысячах участков смогло присутствовать только около 20 наблюдателей от оппозиционного кандидата - остальные не были допущены; после окончания голосования в 20.00, когда явка (по данным, которые пришли в ЦИК) была зарегистрирована на уровне примерно 78% избирателей, она в течение нескольких часов продолжала расти и достигла 95-96% - это там, откуда и отправлялись массово поезда с автобусами. Наконец, по данному на суде свидетельству сотрудницы фирмы, обеспечивавшей работу электронной системы ЦИК, было подключение извне к электронной системе подсчета голосов (прошу прощения за большую цитату)
Сервером ЦИК манипулировали и Кивалов об этом знал - показания в суде
www.ПРАВДА.com.ua , 2.12.2004, 19:48
Руководитель предприятия "Проком", которое обслуживает электронную систему "Выборы" ЦИК, Галина Мадрусова заявляет о внешнем вмешательстве в систему.
Соответствующее заявление в четверг принял в рассмотрение Верховный Суд, который рассматривает жалобу Виктора Ющенко на решение Центризбиркома об объявлении Виктора Януковича президентом.
Как передает корреспондент УНИАН, это заявление объявили представители Ющенко в ВСУ и просили привлечь ее к материалам дела.
В частности, руководитель предприятия "Проком" утверждает, что во время первого и второго тура выборов президента система вела себя нетипично, работала со сбоями и задержками, что может свидетельствовать о внешнем вмешательстве в нее посторонних лиц.
Она отметила, что информация из регионов относительно ведомостей о результатах голосования проходила по 2-3 часа и при этом - "большими порциями, а не обычным беспрерывным потоком" постепенно, таким образом, "было очевидно, что системой руководят извне".
Как говорится в заявлении, "за три недели до выборов на должность руководителя управления информационного обеспечения ЦИК был принят Сергей Катков, он изучал структуру системы, беспокоился относительно ее безопасности, получал разные консультации".
По словам свидетеля, "за три дня до выборов ему были переданы все шифры и пароли. За день до выборов появился еще какой-то специалист, которой заходил в серверную и что-то там делал. ...После выборов он исчез".
Мандрусова сказала, что заместитель руководителя управления сообщил ей, что транзитная база данных, в которой сохранялись все электронные участковые протоколы, а также коды этой базы - "уничтожены. Даже повреждены поверхности винчестеров".
По ее словам, она доложила об этом Кивалову, после чего три процента протоколов участковых комиссий были введены (в систему) вручную.
До второго тура выборов "с большими трудностями" удалось наладить систему. "Мы изменили все пароли и передали их заместителю руководителя управления, с которым, в свою очередь, поделились своими соображениями. Он сказал, что в случае, если от него будут требовать передачу паролей третьим лицам, он уволится, и у него на столе лежало заявление".
Кроме этого для защиты была "сменена конфигурация серверов и сети", установлены видеокамеры "в серверной".
Но за день до второго тура на работе был возобновлен человек, уволенный полтора месяца назад с должности руководителя управления. Он снял видеокамеры в серверной, забрал у заместителя "со скандалом" пропуск, и "фактически без оснований" выгнал с работы.
"Таким образом, на день выборов в ЦИК не осталось ни одного специалиста, который обслуживал серверную, и мог заметить внешнее присоединение к системе посторонних пользователей", подчеркнула Мандрусова.
По словам Мадрусовой, пароли системы снова были изменены новым руководителем управления и "теперь их знал только он".
Но во время подсчета голосов, отмечает в заявлении руководитель предприятия "Проком", "мы снова констатировали присоединение к системе посторонних пользователей: все повторяется так, как было в первом туре, но еще более бесстыдно".
Это может свидетельствовать о том, добавляет автор заявления, что "безусловно, после двадцати часов в субботу (20 ноября) в серверной были "гости".
Было установлено устройство, продолжает она, или еще что-то, что сделало невозможным передачу информации на значительное расстояние; были заблокированы управляющие действия относительно передачи информации на обработку в центральную базу данных и отладка системы управления этим процессом извне, говорит Мадрусова.
"В процессе принятия информации о ходе голосования на 20 часов начались задержки с ее поступлением. Вместо 21 часа, как всегда, информация с количеством проголосувавших поступала из некоторых округов Донецкой, Луганской, Днепропетровской областей после 24.00 22 ноября во время подсчета голосов.
Первую порцию информации с результатами голосования было отпущено где-то возле 23.00, а по обыкновению такая информация поступала уже в 21.00. До этого времени поступило около тысячи протоколов. Мы видели на мониторе, что они поступили, но не имели возможности их обработать. Это видели все специалисты, которые наблюдали за работой системы", - говорится в заявлении.
В конце своего заявления Мадрусова отметила, что о нарушении работы системы было сообщено руководителям управления информационного обеспечения ЦИК и некоторым ее членам. Кроме того, она сообщила, что "у нас есть достаточно доказательств и свидетелей, что было именно так, как я заявляю".
Суд, посоветовавшись на месте, удовлетворил ходатайство представителей Ющенко и приобщил это заявление к материалам дела, а также распорядился параллельно направить полученную информацию для проверки в правоохранительные органы. (конец цитаты)
Таким образом, речь идет фактически о попытке устранить выборы как таковые, получив нужный результат при любом раскладе. Если считать что этого недостаточно для гражданского протеста, - то что еще?
От, йё! Я ж забыл, что мои дорогие московские друзья не могли видеть выступление жены Януковича на митинге в Донецке в поддержку её же мужа. Хоть видео на несколько порядков более впечатляюще. :))) Наслаждайтесь текстовой версией:
- Я только что из Киева, я могу сказать, что там происходит. Там просто оранжевый шабаш! Значит, стоят валеночки рядами. Все везде американское! От! И горы оранжевых апельсин! И это на фоне: «Оранжевое море, оранжевое небо...» От такое от! Это просто... Это кошмар! И хочу вам сказать, шо эти апельсинки не простые, а наколотые! Люди берут апельсин, съели – взяли другой. От! И она тянется и тянется – рука.
Это было где-то неделю назад. В Киеве ролик крутят с мазохистским наслаждением по всем почти каналам. Сомневаюсь, что "пральные" русские ТВ хотя бы цитировали сий перл.
jazzer --> (1061) Тогда опять встает вопрос: почему ты навязываешь нам Януковича?
Я знаю, что твои мнения как о нем, так и о Ющенко сформированны вашими СМИ. А ваши СМИ работают так: на майдане 6-го ноября было от 40 до 60 тысяч народу. А ОРТ сказало, что 4-5 тысяч. И показывает толпу с уровня "камера ниже груди". Кстати - хороший признак, что врут: если показывают не общий план движущейся камерой, а ниже груди. ТО можно про малую толпу сказать, что она большая и наоборот.
А весь этот чат мне, киевлянину, говорит, что Ющенко - бендеровец!!!
Когда шахтеры столпились возле вокзала и митинговали - я нашел в их толпе одно умное лицо с которым посчитал, что можно хоть о чем-то поговорить. Через пол-часа оказалось, что он киевлянин тоже. Хоть и за Януковича. Причем идейный, гад :))) Ещё минут через 15 он сказал: - Да, наша команда признает, что сделала ошибку, поставив на Януковича Он там у них оказался каким-то функционером. И добавил примечательную фразу: -Да, мы понимаем, что он condom. только сказал он это по-русски, добуквенно цитировать не могу, так как предупреждения уже поступали :) На что я ему ответил: - А меня ты спросил? На кой ты мне этот condom на голову натягиваешь?
БелыйЛис / Эдуард Снежин (1023) "Фонд зарплаты на Западе составляет 70-80%, у нас 7-12%" - ???? Хочу туда!!!! Где такой фонд зарплаты? Выдайте страшную тайну!!!! :-))) * На самом деле (во всяком разе в ИТ секторе) оптимальным щитается соотношение расход/приход 15% Причем "расход" - общие затраты на содержание отдела. Не только зарплата, но и аренда помещения, страховки, затраты на железо и софтварь, командировки, и.т.д. и.т.п. Возможно, конечно, что в этой раскладке фонд зарплаты и составляет до 80%, но это 80% из 15%... * Чиста чтобы истина восторжествовала :-)
Beta-test: К вопросу о том, в чем победа народа... Даже не знаю, что и делать :-) Я уже столько об этом писал в этой дискуссии, что осталось только руками развести :-) Видимо, все дело как раз в том, о чем говорила автор этой диски. Почему получается так, что то. что "нам" белое, то "вам" - черное? А действительно, почему, а? ;-)
Beta-test (1025) БелыйЛис (1027) Есть еще вопросы культуры, исторический и национальной традиции. По большому с чету, именно это и есть "хребет нации". Я не хочу сказать, что именно запад и есть сей хребет :-) Я лишь хочу немного углубить конфликт Восток - Запад до конфликта между тем, кто пашет и тем, кто на гуслях играет :-) Кто важнее для народа, для нации? ;-)
БелыйЛис --> (1041) Странно... Мне казалось, что это доказательство именно моей позиции о том, что сеператизм - явление искуственное. Что дает надежду надеяться, что ты пойдешь проголосуешь против Януковича. ;))) Как и на то, что в твоем регионе на самом деле не будет волнений после избрания Ющенка. Хотя... Сам понимаешь - у Януковича идей может быть много... Как и советников... Благо своих целей можно достичь, а огрехи свалить на Федорыча.
Первая буква --> (1051) Легко судить, сидя дома на диване... :))) Не забывай в какое время было отравление и сколько времени было потеряно зря. А в условиях цейтнота было важнее побывать там, где можно заработать больше баллов, чем это было возможно при зачистке в Донецке-Луганске. Уборку ведь тоже начинают с больших куч, а не с протирки пыли тряпочкой?
Первая буква --> (1057) Я никогда не был фанатиком. И на майдан каждый день не бегал - терпеть не могу массовок. Мне иногда хотелось обсудить то, что происходит в моей стране с другими и была интересна позиция тех, кто зависает в чате. Я заходил, здоровался. говорил о том, что меня беспокоит. Но ты же знаешь, что такое чат? :))) Видя эту похотливую обывательщину... А тут и мои прибегают: "Оружие есть?" Я их успокоил. Назвался "куплю наганом" и пошел в люди. :))) Мне начали говорить только то, что я вижу в русских каналах. Это бесит. Как пошутили недавно на "Обкоме": Русские ничего на знают про Украину. Украинцы про Россию знают все. Не ясно, у кого выборы?
Нельзя соединять проявления человека с его убеждениями и, далее, с его сутью. Это разные вещи. Здесь у меня было стремление насовать в эти сытые московские рожи. Сытые не в смысле того, что зарабатывают они больше - это далеко не всегда так. А в том смысле, что им дали кусочек сыра и от их имени и прикрываясь их интересами политики свинячат в соседних территориях. Отсюда и эмоциональность моих первых в этой диске реплик.
Увы, без эмоций не пробить эту корку мещанства, которую я видел здесь: а вот интересы нато, а вот мы может потребовать себе крым, а вот тут, а вот тут... Чувство, что наблюдают за лабораторными крысами. А я здесь живу. Пока им наган не покажешь до них не доходит, что их это все тоже касается...
Ноктюрн под дождём --> (1038) хотелось бы отметить... очень рада, что Вы перестали производить впечатление предубежденного фанатика, готового всех "зарЭзать" :)
БелыйЛис --> (1055) с т.зрения простого обывателя-оранжевого-революционера, нужно это было в первую очередь Ю.:) а с т.зрения "большой и грязной политики".. кому нужен раскол? :( Кучме?. не думаю, что Ю.
jazzer --> (1049) шить сарафаны и легкие платья из ситца :) а меня мама с детства к рукоделию не приобщила :) пришлось играть с мальчиками в войнушки и в неуловимых мстителей :)
А мне нравится находить плюсы в моей собственной жизни, в семье, например :) Вон, сынишка уже ходит и порывается бегать :) У меня есть мой собственный сад :) потрясающие признаки высокой цивилизации и простого человеческого счастья :)
Первая буква --> (1044) "может быть, я слишком большая идеалистка :) но мне нравится находить в происходящем плюсы, а не минусы :) за подъемом (радостью) всегда приходит спад (депрессия):)… так что же и не жить? :)"
следует жить :) шить сарафаны и легкие платья из ситца :)
А мне нравится находить плюсы в моей собственной жизни, в семье, например :) Вон, сынишка уже ходит и порывается бегать :) У меня есть мой собственный сад :)
1072
1057