"Т.е., другие люди... о Дао говорить не должны, типа, права такого они не имеют? ;)) А так же, ученым востоковедам надо запретить переводить... и тем боле комментировать... интересующейся части населения, пожалуй, им тоже надо запретить говорить о Дао. :) Это же абсурд, Вайс!... :)" Это ваш абсурд... вам снова отказывает чувство меры, снова проявляются ваши настрои... Слово было - верно... кто о чём говорит, таким это и становится... и вы и интересующиеся и востоковеды не познали дао, а непознавший вдвойне его искажает, говоря о нём другим... Увы, обычная реальность нашего времени - мудрости учат невежды... слово было - верно... Люди, к какой норме мы привыкли...))
"Вайс, естественно, что даос не будет размышлять об инь-ян т.к. уже обладает знанием этого..." - Откуда слово - естественно? Это естественность порочного ума или вы спрашивали у многих даосов?
"Размышлял он, а точнее - созерцал(!), в процессе своего обучения, и если бы он не научился, то и не смог бы стать таким, какой он есть теперь. :) Уфф, неужели есть необходимость объяснять такие элементарные вещи!?!?!?" - Убогое объяснение, притянутое за уши... к тому же несовершенное знание нужно лишь для того, чтобы придти к совершенному, отбросив несовершенное.
"Это необходимо для того, что бы получить максимально доступное представление о Дао, что бы понять, что нужно делать (ян) и чего не нужно делать (инь), что бы обрести Путь, что бы соединиться с ним..." - Путь обретается не через представления и понимание, он есть до них и выше них и обретается в сердце. К тому же соединившись с путём ненужные подпорки можно отбросить. И что это за слова калеки - нужно делать, не нужно делать? Кому нужно, не нужно, кто собирается понимать, если этого - кого-то ещё нет? Снова искусственно раздвоили, чтобы и здесь привязать к инь, ян.
"Утверждение людей, что ни добра ни зла в мире нет - не отменяет ни того, что люди называют злом, ни того, что люди называют добром." - Нет, это не отменяет людей, делящих на добро и зло.
"Если человек не научится различать добро и зло, он не сможет определиться в направленности своих действий." - Разве направленности Пути недостаточно?
"Понятие относительности добра и зла возникает как раз из того, что представления человека могут быть одни, а реальность другая. Человек убежден, что делает добро, а в действительности творит зло." - Увы, не так... относительность добра, зла возникает из относительности представлений людей, из разности состояний точек зрения.
"Не из самолюбования, а делясь с другими своими мыслями, а мои высказывания - это мои мысли, приведу еще одну свою мысль: "Не совершая добра - уже совершаешь зло! Не совершая зла - уже совершаешь добро!" (с) Без различения добра и зла человек не может отказаться от совершения зла и направить свои действия для совершения добра!" - И всё же - лишь самолюбование... без реального научения в распознавании добра, зла они остаются лишь пустыми словами, а видение уже самодостаточно... насколько это будет распознано как зло или добро конкретным человеком, настолько он будет следовать добру или сторониться зла... и не иначе... Вы абсолютизируете, отделяете и омертвляете, а нужно оживлять и претворять в реальности.
Далее вы зачем-то решили прикрыть свою пустоту болтовнёй с привлечением инь, ян, Библии и заповедей.
"В заключении этой реплики хочу задать вам один вопрос. Если человек, будучи убежденный в том что спасает души, начинает убивать людей, о(!), а лучше детей, он совершает добро или зло? Ведь говорят же, что "невинно убиенные" попадают в рай... А убитые дети, чьи души чисты, т.к. они не успели еще совершить то сонмище грехов, которые совершают взрослые, они не совершат эти грехи и их души останутся чистыми..." - Этому человеку самому разбираться со своим путём... а ваш вопрос всего лишь показывает и вашу предыдущую пустоту - когда реальный человек в реальности столкнётся с таким реальным убийцей, то он и будет действовать в реальности... а вы лишь болтаете и увеличиваете невежество, точнее насаждаете его.
Wais --> (248) "Попробуйте всё же показать каким образом в этой ситуации даос не будет вмешиваться. Свободный выбор "убийцы" - это естественный процесс мира или вздорная воля одиночки вне Пути и Единого?"
То, что вы сказали "в связи с этим" и есть ответ. Все зависит от Пути, или если хотите, от воли Небес. Хочу еще напомнить один момент, высказанный мной в одном из ответов: скорее всего, в следствии следования Пути, даос вообще не столкнется с подобной ситуацией. Этот момент важен в рассматриваемой нами теме. Но, если такое все же произошло, т.к. в жизни может случиться всякое, и он увидит, что Путь приведет даоса к смерти, он все равно будет следовать Пути.
Итак.
"Если он останется раненным, то наложит на себя руки или будет стремиться вылечиться?"
Если он останется раненым, значит время умирать еще не пришло. Соответственно, если время пришло он умрет.
"Даос не всесилен... При всём своём следовании и желании убить он может оказаться слабее напавшего и будет убит вопреки, своему Пути. Вмешается воля другого."
Для обычных людей, даос "в действии" может показаться всесильным... Влияние на судьбы людей и животных, на живое и неживое, изменения в природе (ураганы, ливни, наводнения, просто дожди, землятресения и т.п.), убийство или излечение человека от болезней не вступая в контагт с ним - человек, обладающий всеми этими способностями действительно может для других выглядеть всесильным. Разве нет?
Но не будем о "великом", могу привести пример из собственной жизни. Одному моему приятелю пришла в голову дурацкая мысль - в шутку напать на меня в подъезде из за уступа со спины. Чем могла эта "шалось" закончится, надеюсь, не нужно говорить? Но, произошло то, что мне трудно объяснить достаточно подробно. Услышав шорох за спиной я необорачиваясь быстро проскочил на вер лестницы и обернулся. Тот, кто гнался уже тоже делал последний шаг на площадку. Видеть я его толком не видел, т.к. все происходило на скорости при которой позг не успевают обрабатывать информацию получаемою от глаз, т.е. я видел все размыто и нападавший выглядел темным "размазанным" пятном по очертаниям схожим с человеком высокого роста. Т.е., опознать в нападавшем своего приятеля я не мог. Но, что-то показалось мне в нем "своим" и я не стал сбрасывать его с лестницы, а просто подскочил к нему, "ушел" под руку и оказался его спиной.
Вы вероятно путаете путь человека и Путь. Путь - он один, потому в нем есть "отражения" любой воли любого человека. Если человек следует Пути, а не пути (своему), то это уже предопределяет исход. Воля человека не может вмешаться в волю Небес (Пути), а значит, тот кто проявляет свою волю против воли Пути, тот не следует ему, но противостоит. При неизбежности возникновения описываемой в примере ситуации, все начинает зависеть от мастерства даоса. Если даос тождественен Единому (что уже подразумевает высокое мастерство), исход становится более ясен. Скорее всего, "нападающему" будет дан шанс осознать реальность происходящего, но, если даосский мастер увидит, что осознание не произойдет (а это он может определить заранее) он может лишить нападающего жизни. Если же даос видит, что лет эдак через 20-30 человек осознает свою "греховность" и может стать "праведником", то скорее всего он просто выведет нападающего из строя, ну, покалечит слегка, там, али еще чего... :)
"Грустно, Дракон-Хранитель, смотреть на ваши слова... всего лишь слова, оторванные от жизни."
Уважаемый Вайс, мои слова - это отражение жизни, т.к. основаны на ней... :)
Сейчас поясню.
Христианский путь, или христианская вера - это не набор обрядов и догм или утверждений, а, если так можно сказать, стиль жизни. Если вера человека не включает в себя следование заповедям он христианин лишь номинально. Тоже справедливо и для даоса. Если следование Пути - не жизнь даоса, то он и не даос вовсе... :)
А то, что Вы называете жизнью - лишь представления "обычных" людей о жизни, потому как люди обычно не в курсе откуда что берется. Т.е. жизнь в таком понимании не выходит за рамки бытовых ситуаций, не включает в себя все, что "выше" этих ситуаций, например, жизнь души. Т.е., жизнь своей души человек ограничивает своими представлениями о своей жизни.
Я не могу Вас ни винить в чем либо, ни осуждать. Просто Вы не видите в каких областях применимо то, о чем я говорю.
С целью дать представления о происхождении и действии принципов, а так же применимости этих знаний в своей жизни и было обсуждение принципа "инь-ян". А Вы все время заворачиваете направление беседы... Лучше бы попытались понять о чем идет речь... прежде чем пускаться в изложение своих представлений о даосах. Вы боретесь, Вайс... Зачем? Что бы бороться с тем чего не знаешь, надо сначала узнать это.
Вот Вам пример применимости в жизни (что автоматически означает неразрывность, неоторванность слов от жизни) этих слов.
Не так давно, в дискуссии Немочки, я предложил разобраться в истоках такого явления как проституция. Не декларация существования этого явления с древних времен, а именно поиск тех причин, что толкали человека к панели в древности и толкает в настоящем. Не устранив причину "заболевания" человека не "излечить".
Wais --> (248) "Полагаю, что другим заметно гораздо больше, чем нам представляется... надеюсь..."
Ну, в этом я с Вами солидарен!... :)
"Верно... точно также верным мне представляется, чтобы о дао говорил даос."
Т.е., другие люди, например те, в чей учебный курс входило изучение этого предмета, а так же востоковеды - о Дао говорить не должны, типа, права такого они не имеют? ;)) А так же, ученым востоковедам надо запретить переводить (но это еще куда ни шло) и тем боле комментировать "дао-дэ цзин" и другие даосские произведения. Да, а о интересующейся части населения я подзабыл, пожалуй, им тоже надо запретить говорить о Дао. :) Это же абсурд, Вайс!... :)
"Мне достаточно и этого ответа, чтобы показать - даос выбирает не из размышлений об инь-ян или добро-зло... единое, снимающее дуальность... а вы всё болтаете об ограниченных частностях... всё же видимо, не зря вы промолчали в ответе о цельном видении..."
Вайс, естественно, что даос не будет размышлять об инь-ян т.к. уже обладает знанием этого, что бы ему определиться, ему достаточно просто взглянуть. :) Размышлял он, а точнее - созерцал(!), в процессе своего обучения, и если бы он не научился, то и не смог бы стать таким, какой он есть теперь. :) Уфф, неужели есть необходимость объяснять такие элементарные вещи!?!?!?
Поймите, Вайс, для того, что бы уверовать что мир един особого труда не надо... Но вот понимать происходящие в нем процессы и действующие законы, без рассмотрения этих процессов невозможно. Для чего это нужно? Это необходимо для того, что бы получить максимально доступное представление о Дао, что бы понять, что нужно делать (ян) и чего не нужно делать (инь), что бы обрести Путь, что бы соединиться с ним...
В книгах об это не прочтешь, в книгах только "рецепты приготовления пищи", "готовить" которую придется ему самому. Вы слышали когда нибудь, что даосские алхимики занимались приготовлением пилюли бессмертия?
Утверждение людей, что ни добра ни зла в мире нет - не отменяет ни того, что люди называют злом, ни того, что люди называют добром.
Если человек не научится различать добро и зло, он не сможет определиться в направленности своих действий. Понятие относительности добра и зла возникает как раз из того, что представления человека могут быть одни, а реальность другая. Человек убежден, что делает добро, а в действительности творит зло.
Не из самолюбования, а делясь с другими своими мыслями, а мои высказывания - это мои мысли, приведу еще одну свою мысль:
"Не совершая добра - уже совершаешь зло! Не совершая зла - уже совершаешь добро!" (с)
Без различения добра и зла человек не может отказаться от совершения зла и направить свои действия для совершения добра!
******* Тот же принцип действенен и для познания, что мир един. Уверенность или теоретические представления остануться ничем не подтвержденными убеждениями до тез пор, пока человек не научится "соединять несоединимое", а прежде отличать (условно) "инь" и "ян", т.е. две несоединимые противоположности.
Еще раз повторю, только соединив несоединимое, сопоставив несопоставимое, объединив необъединяемое - только тогда человек может узнать что такое Единое.
******* Для чего в Библии перечисленны 10 смертных грехов? Да для того, что бы верующий человек знал что такое зло и смог "отвернуться" от него.
В Евангелии присутствует так же и сопоставление добра и зла в притчах и т.п. повествовании. Цель все та же - человек должен научиться определять что в его действиях есть зло, а что добро.
Человек, строящий свой дом на "песке" отличается в своих устремлениях и действиях от того, кто строит свой дом на "камне". Человек, творящий милостыню и трубящий впереди себя об этом отличается от того, кто совершает милостыню втайне. Ну, и т.д. и т.п. *******
На мой взгляд, я сейчас объясняю элементарные вещи, о которых должен знать каждый, вступивший на путь духовного совершенствования, будь то христианство, даосизм, буддизм, боевые искусства, йога или тантризм.
******* В заключении этой реплики хочу задать вам один вопрос.
Если человек, будучи убежденный в том что спасает души, начинает убивать людей, о(!), а лучше детей, он совершает добро или зло?
Ведь говорят же, что "невинно убиенные" попадают в рай... А убитые дети, чьи души чисты, т.к. они не успели еще совершить то сонмище грехов, которые совершают взрослые, они не совершат эти грехи и их души останутся чистыми...
"Или Вы полагаете, что другим это не заметно?" - Полагаю, что другим заметно гораздо больше, чем нам представляется... надеюсь...
"Если Вы хотите спросить: "Что даос выберет?" - это надо спрашивать у даоса." - Верно... точно также верным мне представляется, чтобы о дао говорил даос.
"В идеале, в своем выборе даос должен исходить из Пути, раз уж он Ему следует..." - Мне достаточно и этого ответа, чтобы показать - даос выбирает не из размышлений об инь-ян или добро-зло... единое, снимающее дуальность... а вы всё болтаете об ограниченных частностях... всё же видимо, не зря вы промолчали в ответе о цельном видении...
И всё же ещё раз придётся вас вернуть к началу - моя реплика, на которую вы среагировали: "- исток, возможно, один, но есть свобода воли людей и на этом этапе возможно, как противодействие истоку, так и реальность текущего вектора сил. Хотя, конечно, можно не замечать текущее, форму, но если кто-то убъёт или будет убивать даоса, его жену и детей, то ему будет тяжело делать это - "даосы всегда стремились к невмешательству в естественные процессы мира, но к следованию им...". Кто-то здесь запутался..." Попробуйте всё же показать каким образом в этой ситуации даос не будет вмешиваться. Свободный выбор "убийцы" - это естественный процесс мира или вздорная воля одиночки вне Пути и Единого?
И в связи с этим обращу внимание и на эти ваши ответы: "В зависимости от Пути, если для этого пришло время - умрет." - Если он останется раненным, то наложит на себя руки или будет стремиться вылечиться?
"В зависимости от Пути, как реакция на изменение Пути - убъет. Или изберет другой, адекватный метод воздействия на ситуацию." - Даос не всесилен... При всём своём следовании и желании убить он может оказаться слабее напавшего и будет убит вопреки, своему Пути. Вмешается воля другого.
"В зависимости от Пути, если пришло время умирать другми - не сможет этому помешать." - У русских есть поговорка - "под лежачий камень вода не течёт"... здесь вы недоучитывает и игнорируете момент активности... через людей... не мешать недостаточно... кому-то нужно активно сделать...
Грустно, Дракон-Хранитель, смотреть на ваши слова... всего лишь слова, оторванные от жизни.
"Сила всевмещающего совершенства исходит единственно от Пути. Путь же вот что такое: туманное, смутное. О, смутное! О, туманное! А в нем есть образы! О, туманное! О, смутное! А в нем есть нечто! О, скрытое! О, темное! А в нем есть семена. Эти семена такие подлинные! Они дают уверенность.
С древности и поныне имя его не приходит, Благодаря ему опознаем величие превращений. Откуда я знаю, что таково величие всех превращений? Благодаря этому."
******* А.А. Маслов
"Облик великой Благости проистекает из Дао. В вещах Дао неразличимо-туманно. Неразличимо-туманное! Но в нем заключены образы. Туманно-неразличимое! Но оно объемлет вещи. Отдаленное и темное! Но оно содержит семя. Семя это истинное, ибо оно освящено искренностью. С древности и до наших дней имя его невысказанно. Оно известно как отец мириад созданий. Откуда я знаю, что форма отца мириад созданий такова? Из него же самого."
Намек был на по-спорить... Ваши апеляции на субъективность, в смысле, ошибочность трактовок вашими оппонентами цитат, непонимание, недальновидность и т.п. - не более чем уловка. Или Вы полагаете, что другим это не заметно? Что Вам важнее, быть правым или выглядеть правым? Если первое, то к чему подобные уловки, для самоуспокоения?
"Человек может выходить из тела на разные планы..."
Особенно, если обкурится... Человек не может выходить из тела, т.к. тело - его неотъемлемая часть.
"Не знаю есть ли у вас знание в этом или есть лишь поза..."
По опыту предыдущих общений знаю.
"Проще говоря, Дух всё привёл в движение и проявил инь и ян и вселенную."
Чей дух?
Не будем говорить кто и что привел в движение, ладно? Мы говорили о даосском мировосприятии, а там говорится о Дао, а не о Духе... Если бы мы говорили о христианском или моем мировосприятии, тогда я говорил бы о Боге.
Итак, я говорил о принципе "инь-ян". Само движение стало возможным только тогда, когда произошло разделение на "наполненность" (ян) и "пустотность" (инь) - в этот момент "наполненность" получила возможность запонять "пустотность". Без этого разделения невозможно никакое "движение", без него небыло бы этого мироздания.
"вернитесь и ещё раз попробуйте ответить на мою реплику, где говорилось о сложности выбора, когда будут убивать даоса, его жену, детей или близких - что от истока - умереть, убить или позволить убить?"
Если Вы хотите спросить: "Что даос выберет?" - это надо спрашивать у даоса.
Конечно, даос остается один на один со своим выбором... Сложность заключается в том, что даос тоже человек. И подверженность эмоциям ему не чуждо. К тому же, есть еще зависимость от уровня мастерства.
В идеале, в своем выборе даос должен исходить из Пути, раз уж он Ему следует... В зависимости от Пути, если для этого пришло время - умрет. В зависимости от Пути, как реакция на изменение Пути - убъет. Или изберет другой, адекватный метод воздействия на ситуацию. В зависимости от Пути, если пришло время умирать другми - не сможет этому помешать.
Сокар --> (239) "Разве? Мне всегда казалось, что так называемая "двойственность мира" - это не более, чем всприятие человеком мира, но никак уж не "реальность"."
Да, мир действительно двойственен. "Добро" и "зло" - это человеческие названия определенных действий и соответствующих результатов. Но, ведь результатов разных, противоположных по сути.
Как уже говорилось, то, что воспринимается как препятствующее жизни, уничтожающее ее или обеспечивающее некоторую ценность, то, что вызывает дисгармонию - называют злом. Соответственно, то, что воспринимается как непрепятствующее жизни, порождающее и развивающее ее, то, что приводит к гармонии - называют добром. Можно сказать и так, если угодно. Но вот что примечательно, "то, что воспринимается" - реально существует, что бы их различать, человек дал им названия.
"миру ведь по большому счету наплевать - хорошо или плохо для вас (именно для вас!) то или иное действие..."
Сокар --> (239) "Мне интересно по поводу "тождественности объективному"... как узнать, что твое мнение "тождественно объективнму"?"
Можно сказать, что существует несколько признаков, соответствующих "уровню" тождественности. Не хочется сейчас громоздить условные границы градаций... Проще говоря, узнать о тождественности можно по соответствию выводов, что является следствием, т.е. "результатом" мнения, объективной реальности (независимо от человека происходящим событиям).
Если говорить по другому, то, когда реальность сама проявляет себя человеку. Точнее, если это происходит, то это и означает, что человек "открыт" и тождественен реальности.
Другой "уровень" - это когда человек заблаговременно узнает о грядущих изменениях и возникновении ситуаций. "Механизм" довольно простой и полностью зависящий от способности человека распознать "реальность", а именно самоё начало развития ситуации или события, ведь всякое, даже глобальное событие начинается с "малого".
Еще одна отличительная черта - универсализм. Например, когда "узкий" специалист преобретает возможность с одинаковым позитивным успехом применять те же принципы в различных облостях... Его способ восприятия реальности становится все более универсальным.
Другие признаки идут уже на грани чудесного... Но,есть во всем этом один важный нюанс... Специально проверять себя на "соответствие" не надо. Желательно вообще не забивать себе голову этим вопросом.
Как говорили древние: "Лучше знать и думать что не знаешь, чем не знать и думать что знаешь".
"Если хочешь оказаться впереди всех, встань позади всех" - это тоже важный момент.
Если хочешь достигнуть такого качества сознания - не нужно стремиться к его достижению, нужно заниматься другими делами. Парадокс, но работает на 100%.
Если применять все это к конкретному человеку, например, к Вам, то, что бы достигнуть "тождественности объективному", Вам ни в коем случае не нужно к этому стремиться, чтобы исключить стремление питать свое самолюбие ложными представлениями о своих способностях. Единственно, что действительно нужно делать, так это, например, допустив ошибку, разобраться в своих стремлениях и выбранных действиях. Делать это хотя бы для того, что бы в будущем не допускать аналогичных ошибок.
Кстати, при таком отношении как раз и создается впечатление, что реальность открывается человеку сама, неожиданно, вдруг. На самом деле реальность просто есть и не имеет намерений открываться или неоткрываться человеку, просто человек обретает способность адекватно воспринимать ее.
"Сбившиеся с Пути, нуждаются в человеколюбии и справедливости."
"Испокон веков человек стремится познавать, чтобы жить в радости. Современный человек стремится познавать для того, чтобы знать. И чтобы другие знали, что он знает. Поэтому радость ушла из нашей жизни.
Когда каждый будет познавать то, что ему действительно необходимо - не для бахвальства, жизнь его наполнится радостью. Когда прекратят бороться за справедливость, родители станут любить детей, а дети - почитать родителей. Когда перестанут лукавить и стремиться к выгоде - перестанут воровать.
Лишь демонстрируя другим эти качества - счастливым не станешь.
Только внутренняя потребность жить так открывает Путь."
")) "Легко спорить с человеком, умершим за долго до твоего рождения" (с) Д-Х :)" - Слово было - поговорить... вот и проявляется ваше состояние - спор и самолюбование...
"Ведь не деться ему никуда от тела... пока человек жив, конечно..." - Человек может выходить из тела на разные планы...
"Не знаю, стоит ли на это отвечать... Ответ может Вас задеть..." - Не знаю есть ли у вас знание в этом или есть лишь поза...
"Проще говоря, в момент "рождения" инь и ян все пришло в движение и появилась вселенная." - Проще говоря, Дух всё привёл в движение и проявил инь и ян и вселенную.
":))) Хотите увидеть противоречие в своих словах, которое я попытался для Вас исправить? Пжалста..." - Печально... в слепоте вы всё дальше уходите от начала... вернитесь и ещё раз попробуйте ответить на мою реплику, где говорилось о сложности выбора, когда будут убивать даоса, его жену, детей или близких - что от истока - умереть, убить или позволить убить?
Дракон-Хранитель --> (235) Мнение субъекта не может быть объективным по определению. Оно может быть лишь тождественным объективному - это и называют объективным мнением. Мне интересно по поводу "тождественности объективному"... как узнать, что твое мнение "тождественно объективнму"?
Дракон-Хранитель --> (238) реальность это - жизнь в двойственном мире. Разве? Мне всегда казалось, что так называемая "двойственность мира" - это не более, чем всприятие человеком мира, но никак уж не "реальность". В реальности нет добра и зла, есть только людское восприятие действий и факторов с разделением на "хорошее" и "плохое"... миру ведь по большому счету наплевать - хорошо или плохо для вас (именно для вас!) то или иное действие...
Wais --> (237) "а с Лао-цзы я бы не отказался поговорить... в живом разговоре, здесь и сейчас... думаю он нашёл бы что сказать кроме своих вырванных из контекста слов тысячелетней давности."
;)) "Легко спорить с человеком, умершим за долго до твоего рождения" (с) Д-Х :)
"Вы сопоставляете и объединяете свои фразы, т.е. продолжаете говорить сами с собой..."
В свое время, Вы утверждали тоже самое в отношении себя... Так почему отказываете в этом другим? ;)
А вообще, даже в диалоге человек продолжает говорить не только с оппонентом, но и с самим собой...
"Увы, человек порождает и свой, неестественный дуализм на основе своего несовершенства, на основе своего несовершенного ума."
Разве с этим (по крайней мере здесь) кто нибудь спорит?
"Реальность есть и до соединения с Единым..."
Разве было сказано другое? В данных словах говорилось о том, что реальность это - жизнь в двойственном мире.
"более того, это соединение с Единым никуда не пропадает и не приобретается - оно лишь осознаётся."
Осознать - значит приобрести. Есть, правда, разница в "осознаниях". Кто хочет осознать лишь разумом - ничего не приобретет... Потому, иногда, вместо "осознать" говорят "пережить".
"Свобода или есть или её нет. Тело - не является клеткой для свободного духа."
Все верно, конечно... Но, это декларация. Говорилось о другом, тело является "клеткой" для человека. И если человек и его дух едины, то и для духа... Ведь не деться ему никуда от тела... пока человек жив, конечно...
"Цельное видение в полноте - есть нечто большее, чем видение разницы и общности..."
Не знаю, стоит ли на это отвечать... Ответ может Вас задеть...
"Вы сказали - "нам", а кроме вас я не вижу, желающих именно так понимать. к тому же это было сказано в реплике, обращённой к нам."
Вы желаете, все же, что бы мои слова Вас задели? Вы не один общаетесь в этой дискуссии... Кроме Вас, тут еще задавали вопросы другие участники беседы. Так вот, под "нам" подразумевались те, кто заинтересовался даосским пониманием концепции "инь-ян". Жаль, если Вы этого не заметили...
Если Вам интересно, почему этой теме уделено внимание и почему я постоянно обращаю внимание участников на этот принцип - это первичный принцип динамики "разворачивания" мира доступный для познания человека. Проще говоря, в момент "рождения" инь и ян все пришло в движение и появилась вселенная.
"Сделав поправки, вы ещё дальше отошли от сути указанного мной противоречия. Вы его не сняли, а попытались замаскировать."
:))) Хотите увидеть противоречие в своих словах, которое я попытался для Вас исправить? Пжалста...
Ваши слова: "Но отвечу - и даос, несмотря на все свои умения, остаётся один на один со свободой своего выбора... он или должен стать истоком или подчиниться ему..."
Противоречие заключается в том, что Вы разделяете одну суть надвое. Стать "истоком" (а имеется ввиду не то что бы исток, а самое Дао, ибо из него все и выходит, ибо в нем и зиждются семена всех "вещей") человек не может по определению и по факту, человек может лишь стать тождественным ему - это означает, что он должен "подчиниться" ему и следовать во всем.
Если же имеется ввиду "исток", как источник "творческой воли" (а в этом смысле Вы и говорите), то тут тоже не все гладко. Конечно, человеку приятно осознавать себя творцом, но, путать себя с Богом не стоит. К тому-же, это опасно не только для психики (и души)...
Проявлять свою "творческую волю" наперекор движения Дао - значит противостоять не только всему мирозданию, но и порождающему его началу, т.е. тому самому Единому. А это, в свою очередь, опасно и для жизни. И вроде мы уже "знаем", что это есть зло для человека...
"Если Вас не устраивает мнение Лао-цзы или "именитых", или еще каких философов, тогда о чем вообще разговаривать?" - Зачем вообще разговаривать, если достаточно мнения "именитых"? Меня не устраивает ваше мнение... к тому же, вы притягиваете и используете слова "именитых"... а с Лао-цзы я бы не отказался поговорить... в живом разговоре, здесь и сейчас... думаю он нашёл бы что сказать кроме своих вырванных из контекста слов тысячелетней давности.
"Этот "винигрет", довольно просто понять, если сопоставить и объединить две фразы:" - Вы сопоставляете и объединяете свои фразы, т.е. продолжаете говорить сами с собой...
"Скорее наоборот, такой дуализм человек получает от окружающего мира в следствии того, что он сам является частью его и живет по законам природы его." - Увы, человек порождает и свой, неестественный дуализм на основе своего несовершенства, на основе своего несовершенного ума.
"Более того, не будь этого дуализма, небыло бы ни этого мира, ни жизни, ни человека. Простой пример, сердце человека "бъется" благодаря этому дуализму, т.е. согласно принцыпу "инь-ян"." - Сердце бъётся благодаря духу, а дуализм больше лишь механизм, форма и отражение нас, уровня нашего осознания. Более того, если посмотреть на мой исток этой вашей реплики, то видно, что вы некрасиво смешиваете и подставляете понятия... речь шла о дуализме "добро" - "зло".
"Соединяясь с Единым, человек продолжает жить в этом мире, все по тем же законам природы, благодаря все тому же дуализму - это и есть реальность." - Реальность есть и до соединения с Единым... более того, это соединение с Единым никуда не пропадает и не приобретается - оно лишь осознаётся.
"Соединившись с Единым человек обретает свободу духа, но продолжает быть несвободным в теле до тех пор, пока не избавится от него..." - Свобода или есть или её нет. Тело - не является клеткой для свободного духа.
"Он более отчетливо видит противоположности, более отчетливо види разницу между ними и так же более отчетливо видит общность их. Это можно назвать - видением реальности или объективным восприятием." - Цельное видение в полноте - есть нечто большее, чем видение разницы и общности... но даже на этапе видения разницы и общности реальность видения неполная - человек склонен обсолютизировать в каждый момент тот или иной аспект в разделённости... например, говорить лишь о дуализме и "инь-ян"...
"Можете считать, что Вас в том "нам", а так-же в "мы", небыло. Ведь я не говорил, что Вам важно понять?..." - Вы сказали - "нам", а кроме вас я не вижу, желающих именно так понимать. к тому же это было сказано в реплике, обращённой к нам.
"По сути, я говорю тоже самое... Только вот несколько поправок..." - Сделав поправки, вы ещё дальше отошли от сути указанного мной противоречия. Вы его не сняли, а попытались замаскировать.
"Но, возникает вопрос, внимательность оппонента - это проблема говорящего? Ну, ну как вытекающие последствия... конечно становится проблемой и говорящего... ;)" - Невнимательность любого участника разговора становится помехой для всех его участников.
Wais --> Эх... ладно... про "винигрет" - это Вы про ответ в одной реплике разным участникам.
Но, возникает вопрос, внимательность оппонента - это проблема говорящего? Ну, ну как вытекающие последствия... конечно становится проблемой и говорящего... ;)
Wais --> (232) "Увы, это определение - также мнение людей..."
Да, это мнение людей... Мнение какого либо другого существа нам не доступно. А люди, люди-то бывают разные... Если Вас не устраивает мнение Лао-цзы или "именитых", или еще каких философов, тогда о чем вообще разговаривать?
"Могу вам посоветовать точно отвечать конкретным авторам, а не объединять капусту и говядину в непонятный винигрет..."
Этот "винигрет", довольно просто понять, если сопоставить и объединить две фразы:
Сопоставляем:
1 - "Зло - то, что воспринимается как препятствующее жизни, уничтожающее ее или обеспечивающее некоторую ценность, то, что вызывает дисгармонию".
2 - "Соответственно, добром является то, что не является злом: то, что воспринимается как непрепятствующее жизни, порождающее и развивающее ее, то, что приводит к гармонии."
Объединяем: "Зло - то, что воспринимается как препятствующее жизни, уничтожающее ее или обеспечивающее некоторую ценность, то, что вызывает дисгармонию. Соответственно, добром является то, что не является злом: то, что воспринимается как непрепятствующее жизни, порождающее и развивающее ее, то, что приводит к гармонии."
Теперь понятно?
"Но прореагирую - такой дуализм рождается лишь вслед за дуализмом человека, но это не реальность... просветление и соединение человека с Единым снимает дуализм и внутри и вовне человека."
Скорее наоборот, такой дуализм человек получает от окружающего мира в следствии того, что он сам является частью его и живет по законам природы его. Более того, не будь этого дуализма, небыло бы ни этого мира, ни жизни, ни человека. Простой пример, сердце человека "бъется" благодаря этому дуализму, т.е. согласно принцыпу "инь-ян".
Соединяясь с Единым, человек продолжает жить в этом мире, все по тем же законам природы, благодаря все тому же дуализму - это и есть реальность. Соединившись с Единым человек обретает свободу духа, но продолжает быть несвободным в теле до тех пор, пока не избавится от него... После соединения с Единым, у человека меняется его мировосприятие, видение мира... Он более отчетливо видит противоположности, более отчетливо види разницу между ними и так же более отчетливо видит общность их. Это можно назвать - видением реальности или объективным восприятием.
"Не заговаривайтесь... мне НЕважно так понимать."
Можете считать, что Вас в том "нам", а так-же в "мы", небыло. Ведь я не говорил, что Вам важно понять?...
"Но отвечу - и даос, несмотря на все свои умения, остаётся один на один со свободой своего выбора... он или должен стать истоком или подчиниться ему..."
По сути, я говорю тоже самое... Только вот несколько поправок... Следование Пути, а значит и подчинение Ему, означает, что даос становится тождественным Пути. По другому говоря, даос становится истоком, а значит подчиняется его "трансформациям" ("превращениям").
Немного формулировки. Мнение субъекта не может быть объективным по определению. Оно может быть лишь тождественным объективному - это и называют объективным мнением. Даос не может стать Дао. Он может быть лишь тождественным Дао - это и называют соединением с Дао (соединением с Единым) и "человеком-дао".
Сокар --> (233) Во первых, это не моя логика... Во вторых, напавший на вас хищник творит зло в соответствии с вашими же представлениями о добре и зле.
Понятия о добре и зле - категории этики, которая у животных отсутствует. Как говорят: "они не ведают, что творят". И убийство мы рассматриваем, как "лишение жизни именно человека". Если хищник нападает на человека, он совершает убийство и его самого обычно отыскивают и убивают. Таковы "правила игры", медведь или тигр, отведавший человеческой плоти будет нападать на людей и в будущем, т.е., будет творить зло.
Грустно... ваши ответы слабы и мимо... и даже не могу вас поблагодарить за сопутствующую информацию - она также слаба. Слегка покажу...
"Убийство, как и сама смерть, являются злом по довольно простому в изложении определению, независящему от каких либо мнений людей (безотносительному): "Зло - то, что воспринимается как препятствующее жизни, уничтожающее ее или обеспечивающее некоторую ценность, то, что вызывает дисгармонию"." Увы, это определение - также мнение людей...
"В свете упомянутого Вами дуализма "добро" и "зло" - противоположности. Соответственно, добром является то, что не является злом: то, что воспринимается как непрепятствующее жизни, порождающее и развивающее ее, то, что приводит к гармонии." - Могу вам посоветовать точно отвечать конкретным авторам, а не объединять капусту и говядину в непонятный винигрет... Но прореагирую - такой дуализм рождается лишь вслед за дуализмом человека, но это не реальность... просветление и соединение человека с Единым снимает дуализм и внутри и вовне человека.
"А по изначальной теме нам важно понять, что "инь" - это не зло, хотя зло несомненно - инь. Инь - это противоположность ян, как холодное - противоположность горячему, мягкое - твердому, ночь - дню и т.д." - Не заговаривайтесь... мне НЕважно так понимать.
Далее в ответе про даосов вы отвечали не по теме моей цитаты... Но отвечу - и даос, несмотря на все свои умения, остаётся один на один со свободой своего выбора... он или должен стать истоком или подчиниться ему...
А в ответе в реплике 231 вы вообще тормозите всеми своими частями.
Грустно... может быть вам надо больше отдыхать, чтобы быть более внимательным?
Wais --> (227) "и здесь это также замалчивается, на это закрывается по-даосски глаза."
Странная фраза... Разве небыло сказано, что любое изменение в мире берет свое начало в "истоке"? И если человек, проявляя свободу воли, действует, то и мир (в определенной его части) изменяется, что так же отображается в "истоке" в тот же момент, в который человек только намеревается действовать. Так что же замалчивается и на что "закрываются глаза"?
Wais --> (227) "- исток, возможно, один, но есть свобода воли людей и на этом этапе возможно, как противодействие истоку, так и реальность текущего вектора сил. Хотя, конечно, можно не замечать текущее, форму, но если кто-то убъёт или будет убивать даоса, его жену и детей, то ему будет тяжело делать это - "даосы всегда стремились к невмешательству в естественные процессы мира, но к следованию им...". Кто-то здесь запутался..."
Даосы - люди довольно странные для понимания, к тому же обладающие различными "чудесными" способностями. Например, в случае нападения волков, он скорее спасется на дереве и предпочтет применить свои способности, что бы отпугнуть зверей, а не убивать их. Воздействовать на нападающего человека (убийцу) своими "методами" не убивая его. Но, скорее следует предположить, что даос, в силу своего "мастерства" и способностей, просто избежит подобных ситуаций. Хотя, ситуации бывают разные... Даосский мастер может и убить, если иного выхода у него нет... При этом, он будет прекрасно осознавать, что совершает зло...
Но, тут мы сталкиваемся с одной проблемой. Обычные люди, в следствии разницы мировосприятия и уровня сознания, не в состоянии определить правомерность действий даоса в том или ином случае. Для нас, пытающихся разобраться, важно помнить об этом, дабы снизить вероятность нагромождения ошибок.
Итак, даже само оружие, рассматривалось даосами как потенциальное зло. Например, в том же "дао-дэ цзине", мы можем встретить такие слова:
Перевод Малявина.
"Доброе оружие - зловещее орудие. Многим вещам оно ненавистно, И тот, кто имеет Путь, его не держит. Благой государь в своем доме чтит левое, А, идя войной, чтит правое. Оружие - зловещее орудие, благородный муж его не держит, Применяют его, только если к тому принудят, И применять его нужно сдержанно и бесстрастно. Одержав победу, не гордись содеянным, Кто гордится победой, тот радуется убийству. А кто рад убийству, то не преуспеет в мире. В счастливых событиях ценится левое, В несчастных событиях ценится правое. Младший полководец стоит слева, Старший полководец стоит справа: Значит они стоят как на похоронах. На убийство множества людей откликайтесь скорбным плачем, Победу на войне отмечайте траурным обрядом".
Перевод Маслова.
"Оружие - инструмент зла. Даже вещи - и те ненавидят его. Поэтому, ему нет места у того, кто овладел Дао. Благородный муж, будучи дома, предпочитает левую сторону, А отправляясь в поход - правую. Оружие - инструмент зла, а не орудие благородного мужа. И он не пользуется им, пока его к этому не принудят; А главное - делает это в равнодушии к славе и выгоде, побеждает, но не стремится к славе. Стремящийся же к славе получает удовольствие, убивая людей. Тот, кто получает удовольствие, убивая людей, никогда не сможет повелевать Поднебесной. В случае радостного события обращайся влево, в случае печального - вправо. Место помощника полководца - слева, место полководца - справа. Это значит, что приходит время погребальных обрядов. Когда гибнет великое множество людей, кто-то долженоплакивать их, скорбя. Даже когда достигнута победа в сражении, должно найтись место и погребальным обрядам."
На мой взгляд, эти цитаты довольно красноречиво говорят об отношении даосов к оружию убийству и к тому, для чего оно предназначено - убийству.
Сокар --> (226) Корни классификации убийства как зла лежат действительно очень глубоко в прошлом. Если мы взглянем, в тот же древний Китай, то и там мы увидим подобную классификацию. И это наряду с тем, что в лесах и на дорогах орудовали разбойники, велись войны и т.д. и т.п. В иудаизме убийство, как зло, было закреплено "законодательно".
С другой стороны, если глянуть еще дальше в прошлое: 1. Убийство воспринимается как зло благодаря инстинкту самосохранения. Т.е. убийство является злом, когда убивают вас. 2. Следующий этап осознания - сохранение рода, т.е. племени. Здесь, уже самосохранение распространяется на сохранение жизни других членов общества (племени). Т.е., что бы не только выжить самому, но и способствовать выживанию потомства, необходимо сохранить других членов сообщества.
Далее, благодаря эволюции вида с соответствующим интеллектуальным ростом человека и общества, а так же под действием внешних факторов - снижение уровня опасности для жизни членов общества (как один из факторов - увеличение числа членов общества, что дает численное преимущество над противником, в случае его нападения).
Тут, имхо, следует упомянуть, что у науки есть множество вопросов по отношению возникновения некоторых цивилизаций и их уровня невесть откуда взявшихся знаний... Речь идет о гипотезе существования какой-то цивилизации, от которой и достались людям некоторые знания. Об этом нам может говорить уровень самих знаний, соответствующий и, осмелюсь сказать, в чем-то превосходящий уровень знаний современной науки. При этом, уровень осознания, восприятия, передачи и представлений об этих знаниях соответствует представлениям (уровню мышления) людей того времени.
Хотя, с научной точки зрения, для признания правомерности этой гипотезы, фактического материала недостаточно, я все же решил упомянуть о ней в связи осознания таких категорий этики, как добро и зло. Дело в том, что эти категории в древние времена исходили от "служителей культа" (шаманы, медиумы, священники и т.п.), исходили из "духовных учений" (если это название применительно в данном случае) и практик, религии. Если придерживаться гипотезы получения знаний от неизвестной нам цивилизации и последующего возникновения религий, на основе и в результате полученных знаний, то следует предложить, что и присутствующие в них категории этики и морали, так же достались людям в наследство, как неотъемлемая часть полученных знаний.
В общем, история человечества - темный лес. :) Особенно, если углубляться все дальше в прошлое. Ведь до сих пор, не смотря на археологические находки, не найдено "отсутствующее звено" в эволюции человека. Для историков на данный момент (по фактам) ясно одно - до такого-то временного предела существовали человекообразные существа, а с такого-то момента уже существует вид - человек. Отсутствует "звено", указывающее на эволюционные процессы какого либо биологического вида в человека. Есть гипотезы, в которых предпочтение (и вполне возможно, что небезосновательно) отдается одному из видов человекообразных существ, но фактического материала, полностью подтверждающего ту или иную гипотезу до сих пор нет.
Поэтому, я предлагаю остановиться на определенных в следствии эволюции сознания людей и их интеллектуального развития понятиях добра и зла. А именно, уже предложенном мной в предыдущем ответе определении, как к первичному принципу, т.к. он является общим и безотносительным.
Убийство, как и сама смерть, являются злом по довольно простому в изложении определению, независящему от каких либо мнений людей (безотносительному): "Зло - то, что воспринимается как препятствующее жизни, уничтожающее ее или обеспечивающее некоторую ценность, то, что вызывает дисгармонию".
В свете упомянутого Вами дуализма "добро" и "зло" - противоположности. Соответственно, добром является то, что не является злом: то, что воспринимается как непрепятствующее жизни, порождающее и развивающее ее, то, что приводит к гармонии.
С даосами действительно можно запутаться. Поэтому, мы пока их не будем трогать... Хотя именно их можно назвать бОльшими реалистами чем кого бы то нибыло.
Таким образом, "убийство" всегда остается злом (зло в любом случае остается злом), независимо от того, реализовано оно ради каких бы то нибыло "высокийх" и благих целей или в личных корыстных интересах. Если убийство совершено ради спасения своей жизни или жизней других людей, оно все равно является злом. Это очень важно осозновать каждому человеку!
Если такого осознавания не будет, то человек может (легко) пойти на убийство и в тех случаях, когда этого можно было бы избежать.
Т.е., здесь мы можем уже рассматривать частные случаи, а именно, говорить о степени необходимости совершения зла.
Но, мы все больше будем отдаляться от первоначальной темы. Проще говоря, "чем дальше в лес, тем толще партизаны"... :)
А по изначальной теме нам важно понять, что "инь" - это не зло, хотя зло несомненно - инь. Инь - это противоположность ян, как холодное - противоположность горячему, мягкое - твердому, ночь - дню и т.д.
У меня ощущение, что здесь легко запутаться. Даосы - это даосы, но что в реальности?
Возможные противоречия: - исток, возможно, один, но есть свобода воли людей и на этом этапе возможно, как противодействие истоку, так и реальность текущего вектора сил. Хотя, конечно, можно не замечать текущее, форму, но если кто-то убъёт или будет убивать даоса, его жену и детей, то ему будет тяжело делать это - "даосы всегда стремились к невмешательству в естественные процессы мира, но к следованию им...". Кто-то здесь запутался... - "У меня такое впечатление, что Вы все же склонны морализовать эти суждения." - морализовать - это одно, но я не исключаю, что есть духовная направленность процессов из истока... и здесь это также замалчивается, на это закрывается по-даосски глаза.
251
247
233