Несмотря на видимость в ваших словах как бы размышлений, суть в том, что вы так же верите... как я в душу, так вы в разум... бездоказательно... потому что нам так хочется. Меня моя вера проводит к другой живой реальности, а вас привязывает в первой реальности в уме. Кроме ума я ещё получаю и свободный доступ к своей душе, вы же себе этот доступ постоянно хотите перекрыть. Вы не хотите осуществить прорыв ко второму рождению - в осознании души, духовного тела, отличного от вашего текущего ума. Каждый человек - в известной мере творец самого себя и каждому нести полную меру ответственности за своё создание. Вы не хотите принять возможность прорыва и на этой стадии уже видно отсутствие у вас разумных аргументов, здесь начинается только ваше желание и привычка. Я заканчиваю с вами обсуждать эту тему. Неважно откуда возникают чувства, что есть душа и есть ли она у животных. Важно прошли ли мы в реальности к той части нас, отличной от внешнего ума, что я называю душой или не прошли, есть желание вырваться из оков разума или нет. А остальное - болтовня разума. А вашего желания уйти от ума я не вижу. Вам и так нормально живётся с вашей скрытой от вас душой и в самообмане ума.
Wais --> (3733) "С какой стати вы пришли сюда во внешний мир, ко мне в дискуссию и позволили себе здесь пропагандировать ценности внешнего мира? Если не можете быть цельным человеком и здесь, то лучше уйдите отсюда и прекращайте мучать Му-Му..."
Я Вас пугаю? Такое ощущение что когда Вы это писали Вы отбивались руками и ногами от нападавших на Вас врагов в количестве не менее сотни человек. Почему я здесь? Мне интересно Вас послушать, написать свое мнение по этому поводу. Вы меня гоните? А как же наша любовь, зарождавшаяся несколько реплик назад? Неродившийся в этом споре ребенок истины будет заживо погребен! Как это нехорошо с Вашей стороны!
Насчет мучений бедной Му-Му у Вас путаница прозошла, я не Герасим точно, а мучаю я по-моему только Вас...
Wais --> (3733) "Ум лишь обслуживает чувства, эмоции, обслуживает наши желания, стремления, обслуживает нас..." По-вашему первичны чувства? Откуда же они возникают? Из души? А у животных есть душа? Если принять во внимание что животные испытывают чувства, эмоции, у них есть желания (не знаю как насчет стремлений) значит и душа у них есть.
Wais --> (3733) "Может быть сейчас вы станете уже разумом + чувства? Но что такое тогда ваш разум, если вы также и чувства? Что остаётся от разума?" Почему сейчас? Разве я когда-нибудь делил эти вещи? Почему бы не признать что чувствами тоже управляет разум?
Конечно мы не можем управлять чувствами так свободно как захотим, например испытывать радость или горе по своему желанию (по крайней мере это недоступно большинству людей). Но разве мы можем свободно управлять биением своего сердца? Потоотделением? Или мы задумываемся какие мышцы надо напрячь когда мы хотим сделать шаг или сесть?
Не будете же Вы говорить что все эти процессы происходят также в отрыве от разума. Мы не осознаем как происходит управление процессами в человеческом теле в том числе и проявлениями чувств. Их проявление регулируется подсознанием или возможно другим уровнем мозга, который не подвластен регуляции. Как в компьютере, в любой материнской плате существeет BIOS, изначально зашитый в определенную микросхему. Существует определенная защита от попыток изменения данной программы. Она установлена специально ибо попытки изменения могут повредить сам компьютер, вывести его из строя. Тем не менее никто не говорит, что у компьютера есть душа и процессы которые не может контролировать обычный пользователь происходят в нем по велению свыше.
Возможно в мозг человека в процессе эволюции также введены определенные ограничения на изменение процессов происходящих в определенных отделах головного мозга. Существуют его запретные зоны, вход в которые может быть доступен для контроля процессов происходящих в них только после определенной подготовки. Кто же не может туда войти? Неужели сам мозг не может войти в определенные области и исследовать сам себя? Получается что так.
Определенная часть мозга с которой связана идентификация человека, его понимание себя самого как мыслящего существа, которая отвечает за "Я" каждого человека, не может в большинстве случаев контролировать остальную часть головного мозга. Если принять во внимание всю сложность самого мозгового устройства, и необъяснимость процессов происходящих в нем, можно предполагать все что угодно.
Как интересно. Только вчера говорили с мамой о слепых пациентах, которые дают фору по качеству жизни зрячим.. инвалиды, они полноценно воспитывают внуков, ходят за ягодами, уравновешенность и доброта их приводит меня в нормальное расположение духа, мне жаль расставаться и заканчивать беседу с ними.. и начинать выслушивать бесконечное недовольство жизнью зрячих.
Коротко об откладываемых направлениях (идеях последних выходных дней).
1. И мне и жене в детстве не было скучно... хотя, у нас было мало игрушек и развлечений. Была включённость в жизнь. Многие современные дети страдают - нечем заняться! мне скучно! Внешняя жизнь, обилие внешних игр, доступность и переизбыток этих игр и развлечений из лучших побуждений родителей ведут к выбрасыванию ребёнка во внешнюю жизнь и отсечение от внутренней жизни своей души к разъединению с собой... к скуке. Это близко к теме выброшенности в жизнь ума от души и неприятных последствий этого. Вероятно, в душу может возвращать и страдания (те же наказания) и любовь...
2. По Дискавери показали хорошую передачу про мозг. Идёт поток информации в двух направлениях из мира в мозг и из мозга в мир... Это позволяет людям частично потерявшим зрение видеть мир по-прежнему целостно, ярко и детально... но половина деталей может быть лишь выдумана ими, незаметно раскрашиваться памятью мозга, привычными образами... По-другому можно сказать - в глазах человека можно видеть его мир, его старый, привычный мир. Здесь и тема иллюзий и тема восприятия реальности и другие темы... Как совмещаются потоки, как идёт отбор даных для построения общей картины мира учёным неизвестно. Но думаю, что суть не в этом, не в конкретном механизме... По-моему, отбирает данные фильтр нашей сущности, наше реальное "я", наше истинное развитие, состояние, его уровень... естественно - как бы мерим по себе. Чем дальше продвигаешься по пути истинному в познании и развитии себя истинного, тем более значим поток от внешнего мира в построении картины мира. Чем ты дальше от своих глубин к своей ложной поверхности ума, души и эго, тем более значим внутренний поток информации из мозга в построении картины мира - тем значимее, что мы хотим и как мы хотим видеть, тем ты дальше от реальности.
Что здесь видно? Да можно говорить о чудесах, мессии, втором рождении в духе тех же христиан, но путь основан на постоянном процессе познания и изменения себя (или по-другому - на снятии лишнего в себе, освобождении от грязи, наносного). Суть в постоянных шагах по пути, незаметно, но верно ведущих к изменению. Чудес нет... но чудеса творятся постепенно...
Также здесь темы восприятия мира - в основном там был акцент на глаза... а слух, обоняние, осязание, интуиция - насколько эти каналы восприятия "загрязнены" обратным потоком информации от мозга? Вероятно, незря, тот же Кастанеда иногда призывал не смотреть, а вслушиваться...
Нет, разбирать здесь в сказанном вами больше нечего. Только отмечу, что и с верой та же петрушка - вера бывает разной... она не нечто самодостаточное и отдельное вне вас, а является лишь вашим естественным продолжением, вашим личным созданием - по образу и подобию вашему. Ваша вера не оживляет? Значит она основана на мёртвом в вас. Ваша вера не вера, скрытые знания души, а предположения, гипотезы мёртвого ума.
Где выход? Я не буду объявлять выход в отворачивании от страны (других людей) к себе. Нет, это грубо, хоть и точно. Да, можно заняться своим внутренним путём в ближнем круге людей и забыть... о чём забыть? Страна - это совокупность людей или это образование в известной мере самостоятельное, вне конкретных людей, отчуждённое от них? За что обидно? За державу, за людей или за себя? А если страна - это все люди, то это совокупность их внешних путей, внутренних или их суммы? И как тогда развивать страну? Что важнее - продвинуть внешние или внутренние пути людей? А если мы отделяем страну от людей, то до какой степени вправе это делать? Зачем нам страна? Зачем нам другие люди, наши соотечественники?
Хорошо, отойду от этих акцентов, посмотрю отчуждённо, обобщённо. Развивать страну... какой выход есть у нас в Латвии, какой вообще есть общий реальный путь?
Путь-1 - через руководство... опасный и иллюзорный... типа есть наше желание чего-то, под этот лозунг часть людей объединяется, выбирает на выборах руководство и оно это наше желание осуществляет. Чем плохо? a) есть обязательное противодействие оппозиции - других общностей людей в стране и иногда противоречие между ними из-за того, что так надо, для отсасывания части власти на себя. Борьба за власть, политика становится самодостаточной и самоцелью, главным акцентом. б) наше желание - лишь наше желание, выдернутое из цельности ситуации, желаний всех людей и реальных возможностей в этой стране с такими людьми к этому придти определённым путём в приемлемые сроки. Наше желание - омертвление цельности и живости реальной жизни. Оно может быть в максимуме - лишь рекламным лозунгом. в) возможность сваливаться к диктатурам и к давлению на свободы личных путей людей ради эфемерных общих целей, подмена ценностей на ложные и вторичные.
Путь-2 - через самостоятельное налаживание жизни людьми. Максимально возможная децентрализация власти. Единство - в поддержке полноценной, качественной жизни и её развитии. Налаживание жизни происходит снизу вверх - от качества жизни конкретных людей, через семьи, через жизнь квартала, общественных объединений людей, жизнь деревни, города, области к жизни страны, как результирующей совокупности разных гармоничных местных жизней. Пусть будет так, как им хорошо. Плюсы: Главный - состояние страны гармонично - не притянуто за уши к чему-то, а является продолжением корней качества личной жизни людей. Минусы: Необходимо единство людей, мудрое руководство и достаточный уровень сознательности и благожелательности людей.
Утопия... Люди получают ту жизнь, которую заслуживают. Состояние страны - лишь результирующее состояния людей... надо не бояться себе в этом признаться... а людей за короткое время не изменить...
Так, какую страну вы хотите? ... каких соотечественников вы хотите? ... и что вы можете иметь в реальности? Что можно делать в реальности? Всё-таки начинать с жизни вокруг себя... с теми людьми, которые есть в реальности, с такими, какие они есть в реальности...
У нас в Латвии единства через внешнюю общую идею уже не будет. Идеи от опасности? Не пройдут. Половина населения будет встречать русскую армию, как братьев. Половина захочет радоваться американским солдатам. Идеи на подъём страны? Не пройдут. Всё, уже поздно... Едешь по дорогам и везде пестрят таблички - проход и проезд запрещён! Частная собственность. Я не могу уважать частную собственность, когда ею не уважают меня. Нельзя было отдавать назад собственность, время утеряно, прошлого не вернуть, связи прервались, традиции утеряны. Собственность используется уже не во благо общности людей под мудрым руководством одного, а лишь для личного грязного обогащения при наплевательстве на других. Большинство ранее эффективно использовавшихся колхозных земель сейчас стоят заросшие сорняками и забытые. Люди могут ловить в реках и государственных водоёмах и использовать 4 метра вдоль государственных водоёмов даже частных земель... но проход и проезд к ним по-закону часто невозможен, потому-что дороги проходят по частным землям!... и таких абсурдов, когда во имя мёртвой внешней идеи святости частной собственности попирается реальная живая жизнь и её развитие в единстве очень много. Сейчас даже становится более реальной возможность объединения людей против тех, кто богат, имеет частную собственность - грабь награбленное... объединяет ненависть к другим... Разве умное правительство допустило бы появление и развитие идей в обществе, которые несут в себе смерть этому обществу? Но такие временные идеи нужны временщикам - желающим остаться у власти любой ценой, даже ценой дешёвой популярности и стравливания людей друг с другом. Все правительства так называемой новой свободной Латвии держались лишь на разъединении людей, на поддержании в латышах ненависти, нетерпимости и идей собственной арийской избранности. Разве есть им дело до страны? Они используют развитие зла и разъединения среди людей, чтобы удержаться у власти. Примирение и единство народа для них губительно - народ может потребовать отчёта о награбленном властью за эти годы у народа.
Для информации: я - гражданин, мама моя - коренная латышка (фамилия её - вероятно по линии прибалтийских немцев), отец - белорус. Говорю и на латышском и на русском без акцента, эти языки оба - мои родные. Мыслить могу также на обоих... но обычно я мыслю без слов, без языков... на уровне души, где все языки равны... но считаю себя русским.
Wais --> (3740) Всё верно! Я давно молча возмущаюсь тем, что вы позволяете себе на работе.. они неночёвки дома что стоят! Вы разве не понимаете, как нужны именно ночью дома? Решение взять комп правильное, ребёнок будет развивать навыки, да много плюсов. Надеюсь, Вы познакомите меня со своей половинкой.
О текущем и будущем... Сын только-что уступил мне место у компьютера, а я ему сдал место на раскладушке. Глаза пока ещё хотят спать, не знаю смогу ли для тем раскрутиться и к тому же надо было бы до завтрашнего вечера много сделать. Опять совмещать дискуссию с работой с предпочтением для дискуссии - откладывая терпящую работу, но не движение? А сколько я ещё смогу откладывать? Тучи неотложности сгустились надо мной до крайности... люди ко мне длительное время на удивление простительны и снисходительны... но имею ли я право доводить до предела, право бесконечно пользоваться милостью небес? Сейчас правильный момент использовать отпуск шефа для работы, для освобождения себя от работы, для вхождения в гармонию с внешним путём. Раньше мне казалось, что я делаю здесь что-то стоящее, хотя бы для себя, но сейчас мне всё чаще видятся мои усилия, только лишь как слабая, неумелая попытка сделать шаг, первый сознательный шаг.
Ладно, просто информация. Со среды до воскресенья я снова отгуливаю часть отпуска. По закрытию себя от дискуссии в этот месяц отпуска шефа или возможности гармоничного соединения с работой ещё буду думать. С первого сентября новый учебный год сына, жена с ним уже 100% в одиночку не справиться, не потянет. Вероятно, мне придётся ездить домой и оставаться по ночам на работе я больше не буду. Предложен девиз - на работе только эффективно работать, а идти в интернете дома - т.е. предложено, несмотря на долги, взять в кредит хороший компьютер с возможностью стимуляции учёбы сына хорошими играми и подключиться к интернету дома... и жене будет интереснее и полезнее. Не знаю, что выберу...
Я говорю о возможностях, а использовать ли их, нужны ли они им решают люди. А зачем? Людям и так хорошо - используют в удовольствие всё, что подарил им Бог, но с кайфом в самообмане замечают лишь часть и приписывают всё себе.
Устаканивание умом? А я говорю - в гармонии ума и души с собой, другими людьми и миром.
Мир разный... более и менее отделённый от себя и от Бога. Логично насколько логичен мир, закономерно насколько закономерно... насколько я знаю законы и вижу их действие. Счастье и несчастье людей закономерны, но не как итог суммы законов, а как итог сути их пути, сути их стремлений. Законы, как и ум помогают, но они не направляют, они одинаково направлены в разные направления, а вот как будет, что будет, толчок направлению развёртывания законов задаёт человек его выбор... но одни выбирают в свободе выбора, подаренной Богом, а другие, отказываясь от подарка, обрекают себя на несвободу следования в слепоте подчинения. Знание законов, себя не отменяет силу законов, но позволяет полноценно жить в свободе выбора своего пути.
Я до сих пор не прочитал Библию... Бог нас любит просто так... без Библии... потому что Он просто есть и просто живой. Но приход к Богу был не сразу. Сначала я ушёл из депрессии к своей душе, пошёл к себе внутреннему и настоящему... и только потом, после этого смог потихоньку начать замечать и Бога...
Всё ваше объяснение моих слов на основе поверхностного ума и привычного в нашей жизни участия нашего эго. А на деле был прорыв вне ума и вне эго, за их границы. Да, чтобы уйти от ума и от эго я их же для этого и поиспользовал... поиспользовал, чтобы перешагнуть через них... было бы желание вырваться... а для прорыва к силе можно использовать и слабости. Наверное, конкретные схемы утопившие ум в бездумье и эго в любви неважны... у каждого могут быть свои оттенки, краски перехода... индивидуальные, но для примера... Внешний ум был нейтрализован видением многовариантности человека и мира... тем, что выбор человека определяет то, как будет... не законы, а выбор человека... видением, что ум - лишь служанка чего-то другого... обычно нашего эго. Эго было сломлено страданиями сердца особенностями жизни и сильной безответной, неразделённой любви, из которой я вышел в прощении, умиротворении, примирении с миром, другими людьми, собой реальными... ... не было бы счастья, да несчастье помогло... (c)... но не каждый может использовать несчастье на счастье... не у каждого на это хватает сил, предрасположенности... и милости свыше... Люди обычно ищут хорошего, приятного и комфортного? ...на своё несчастье... стабильность комфортности может быть во зло...
Wais --> (3678) "Я увлёкся объяснением человека на основе рефлексов... очень хорошо всё укладывалось в схему... слишком хорошо. Затем был период депрессии... вероятно, так моя душа переживала своё отсечение от жизни. Затем я смог уйти от такого восприятия мира и получил свободу жизни в душе с использованием когда надо ума."
Хороший момент. Позволю себе истолковать его так: Я увлёкся объяснением человека на основе рефлексов... очень хорошо всё укладывалось в схему. И я понял, что у человека нет надежды, так как он всего лишь кусок организованной протоплазмы. НО Я НЕ ХОЧУ чувствовать себя всего лишь умным животным. Ведь я такой замечательный! Неужели у жизни нет смысла?! Неужели все мы умрем безвозвратно?! Затем был период депрессии... Я всячески искал выход из этой безысходной ситуации, чтобы не сойти с ума от отчаяния. А потом мне повезло. Я прочитал Библию. И о счастье! Бог любит нас, загробная жизнь, все дела...
"Но что такое ложный ум? Ум который привык себе лгать и выдумывать души на каждый день? Может быть так?" - Ложный ум исходит из установок внешнего мира, а не из духовной глубины истинной сущности человека. Ложный ум навязан извне, он отделяет человека от самого себя и от мира, он чужд сути человека духовного, чужд его душе. Это ум человека внешнего бездуховного. Истинный ум живая гармоничная часть человека - проявление его души и духовной глубины, оживляет человека, мир вокруг, включает человека и мир в единое живое целое.
"По-вашему получается существет некое противоборство между человеком и умом" - Есть внешний человек прекрасно уживающийся со своим внешним умом. Ум - есть отражение. Внутренний (некоторые учения, вероятно, называют его - высшим) ум отражает нас и духовный мир, является продолжением нашей глубинной сущности. Внешний ум отражает нас внешних и внешний мир. Здесь всё видно... Есть ли противоборства? В несознательном состоянии нет - властвует внешний ум, пока внутренний человек спит. В сознательном состоянии тоже нет - внешний ум подчиненён внутреннему в движении по пути.
Не надо обвинять мозг, лучше подумайте об ответственности перед собой того, кому он подарен. Лучше вспомните, что вы сказали, что не имеете пути.
Вы опять не ответили, снова ушли от ответа... Вы утверждали, что разум - это вы. И что сейчас получается? Чувства - это не вы? Где вы остались? И чувства тоже вы? Тогда, какое место занимает в вас в этом случае разум? Где вы, по-отношению к разуму и чувствам? Может быть сейчас вы станете уже разумом + чувства? Но что такое тогда ваш разум, если вы также и чувства? Что остаётся от разума?
Что остаётся... Кстати, хорошая фраза... мне не пришлось вам показывать одно из видимых моментов обманчивости первичности ума в человеке... внешнего, логического ума, а именно - "Я веду себя во внешнем мире как мне подсказывает настроение."... Ум лишь обслуживает чувства, эмоции, обслуживает наши желания, стремления, обслуживает нас...
"Просто есть мой мир, моя семья, где я могу эти чувства показывать и испытывать. И есть внешний мир, живущий по своим законам." - Надеюсь, сейчас вы перестанете брыкаться и сможете понять, что означает мир людей, мир, созданный людьми, внешний мир, о котором я говорил вам раньше...
Какой ещё момент? Важный... то, чему я учу и за что безжалостно борюсь - вернуть человеку его самого во всей полноте жизни без иллюзий. С какой стати вы пришли сюда во внешний мир, ко мне в дискуссию и позволили себе здесь пропагандировать ценности внешнего мира? Если не можете быть цельным человеком и здесь, то лучше уйдите отсюда и прекращайте мучать Му-Му...
Wais --> (3728) "как есть ложный ум, так есть и ложная "душа""
Ого, вот это интересно! Я конечно не могу похвастаться своим долголетием, но на протяжении всей жизни я никогда не слышал выражения "ложный ум", а уж тем более "ложная душа". И чего только в человеке не бывает оказывается! Ну ладно, с ложной душой вопрос в принципе понятен, душа предмет туманный, и в поисках ее разум наверняка стремится ограничить свои усилия и идти по наиболее простому пути - просто выдумать для себя то что ему хочется - душу, таких душ может быть сколько угодно, на каждый день недели по душе. Но какая из них ложная, а какая истинная если они все все равно порождение разума?! Но что такое ложный ум? Ум который привык себе лгать и выдумывать души на каждый день? Может быть так?
Wais --> (3727) "Для человека утверждающего, что его ум и есть он нет возможности придти к себе истинному, он будет вечно вращаться в кругах умствований своего господина - ума, сделавшего человека своим рабом." По-вашему получается существет некое противоборство между человеком и умом, как Вы писали ранее ум пытается насадить свою диктатуру над человеком. Я же утверждаю обратное. Нет никакой разницы между умом (разумом) и человеком. Разум это и есть сам человек. Между кем и кем по-вашему происходит борьба? Между мозгом и человеком? Т.е. есть мозг и противопоставляемый ему суповой набор - печенка, селезенка, почки, и т.д., руки, ноги.... Которые еще и борются друг с другом. Или по Вашему человек без мозга это что-то иное? Вы когда-нибудь видели человека, который победил свой мозг или смог без него жить? Даже душевнобольные и те живут с поврежденным но мозгом, возможно их состояние результат активной борьбы мозга с самим собой. В Вашем высказывании мне послышалась обида обманутого человека, которого сначала провозгласили любимым божьим созданием, а потом объявили всего лишь крайним (не буду употреблять слово последним) звеном в цепи эволюции приматов. Разум бунтует, я - не они, я не от них! Он начинает самостоятельно искать свой источник, хватается за любую соломинку, и находит - душа, вот в чем мое отличие от всего остального живого мира на планете. Разве может обезьяна быть эмоциональной, разве может она также любить, ненавидеть, хитрить, играть, и т.д. ну нет, конечно не может! Это все дано человеку свыше. Почему же этого не понимают? Возможно это дано не всем? Возможно я единственный в своем роде человек, обладающий душой и открывшей ее в себе. Все, мозг ликует, его честолюбие удовлетворено...
Wais --> (3726) "Лучше ответьте - как в ваш разум вписываются чувства, эмоции, как в нём помещается та же любовь?" Знаете, прекрасно вписываются, я человек эмоциональный, чувственный, хотя... возможно это я себя так чувствую. Возможно со стороны это не особо заметно. Да и зачем это должно быть заметно всем? У меня есть любимая жена, которую я обожаю и не перестаю ей об этом говорить, у меня будет ребенок, я его уже сейчас люблю!
А к чему Ваш вопрос, вы считаете что я отрицаю эмоции и чувства? Ничуть не бывало! Я за эмоции, за чувства. Просто есть мой мир, моя семья, где я могу эти чувства показывать и испытывать. И есть внешний мир, живущий по своим законам. Мне на него наплевать, я не собираюсь делиться своими чувствами со всеми подряд. Я веду себя во внешнем мире как мне подсказывает настроение. Иногда могу показать свои чувства, иногда могу не показывать. А разум и любовь... я не знаю моежт быть они и могут совмещаться у кого-либо, у меня любовь это вера, чувство не требующее подтверждений и доказательств. Я отдаюсь этой вере без остатка, не жду взамен ответных шагов, но всегда их получаю.
Да, также нет смысла в поиске себя истинного для человека, думающего, что он рождается с нуля и умирает навсегда. Тогда есть лишь поиск наилучшего для себя этой жизни - гармоничное отражение в себе твоих конкретных условий - генов, тела, ума, твоей текущей человеческой целостности и обстоятельств жизни - как бы совмещение пазлов себя текущего с собой целостным и окружающим тебя миром... но ведь при этом истина о тебе настоящем, хоть и непознанном тобой всё-равно будет властно о себе заявлять... но всё зависит от того, как искать, как воспринимать себя... а человек думает, что он рождается с нуля и умирает навсегда... думает... воспринимает и ищет умом... своим внешним несовершенным умом, подобием этого внешнего поверхностного мира, а не своим внутренним умом, умом своего сердца, души, умом себя настоящего непознанного... а ум, рождённый этим миром, не может родить что-то выходящее за рамки этого внешнего мира.
3753
3752
3750