Wais --> (3818) "Или Вы думаете что один такой? Все мы мыслим без слов." - А, в таком случае, сейчас скажите - на каком основании вот такие наши бессловесные мысли, которые непонятно что есть, вы приписываете нашему уму и нашему мозгу? Хочу доказательств, желательно научных."
Во-первых, если наши мысли - это непонятно что, необязательно утверждение что они не рождаются в мозгу. Т.е. по-вашему все что рождается в мозгу понятно? Или Вы знаете структуру человеческого мозга и знаете что там и где рождается? Я так же как и Вы не ученый, у меня нет научных доказательств рождения мыслей в мозге. На каком основании тогда я об этом рассуждаю? Да на том же самом что и Вы когда рассуждаете о душе, о Боге. Во-вторых я не обязан Вам ничего доказывать, тем более научные доказательства Вы зовете "набором фрагментов мёртвой реальности", зачем Вам они?
Неправильное в вашем противопоставлении, в вашем взгляде. Ведь вы противопоставили присутствие тяготения и полёт. А полёт в земных условиях - есть сумма взлётов и падений или падений (тяготения) и силы взаимного отталкивания в случае планера.
"Откуда Вы вообще взяли, что полет это сопротивление тяготению? Или это Ваша вера?" - Если птица не сопротивляется тяготению, то в конце концов она падает и перестаёт летать... если до этого не стояла на земле. Вера? Учитесь просто видеть... или учите физику...
Wais --> (3823) Науку создают те же самые люди, о какой правоте может идти речь? Если отдельные люди ошибаются, почему бы коллективу людей тоже не заюлуждаться относительно чего-то? То же самое относится и к вере.
Wais --> (3819) "Ошибаетесь, табуретка не может быть аргументом в умственном споре."
"Вы не поняли, говоря про табуретку" И что же я должен был понять в нашем с Вами рассуждении о табуретке? что мысль это игрушка внешних сил? Если исходить из темы реплики видимо под внешней силой здесь подразумевается табуретка (ни о чем другом мы по-моему не говорили в репликах 3814 и 3775)? Т.е. мысль является игрушкой табуретки, так что ли? Мы говорили об аргументе в споре или дискуссии, а Вы почему-то начинаете о том, что мысль игрушка в руках внешних сил? Может быть просто закроем тему табуреток, она мне надоела.
Здесь вы противоречите сами себе... Если вы согласны с моим утверждением, что "в основе жизни людей их желания и чувства, а не ум", то почему вы далее говорите - "Все желания, чувства, эмоции и т.п. рождаются в уме."? Так где центр наш, где мы, кто руководит, кто задаёт направление нашей жизни и удерживает его, на каких мотивировках?
"Зачем человеку знания науки, если ему просто достаточно быть собой в мире, просто быть?" Просто быть - это быть животным. Испытал потребность - удовлетворил. Всё.
"Разве знания делают его другим?" Вы можете презирать знания сколько угодно, но и вы без них были бы никем и ничем.
"Зачем нормальному человеку знания науки о мире? Хорошо, их можно принять к сведению, не более. Хорошо, они в чём-то правдивы, правдивы во вторичном, но зачем человеку жить по знаниям науки?" А затем, чтобы обосновано портивостоять вечному засилью человеческой глупости в этом мире. Простейший пример: секты. Познакомьтесь поближе с их доктринами и увидите, что никакими своими чувствами вы не победите этих глупцов. И единственное что можно сделать с ними - переубедить фактами. Хотя можно еще одно.
"Жить по-уму - это значит врать себе. Зачем тебе в твоей реальной жизни чьи-то правильные знания, если ты в реальности другой?" Фигня. Противоположное высказывание: жить чувствами - врать себе. Потому что чувства порождает грубо говоря (совсес грубо) ваш спинной мозг. Вы что, хотите сказать, что мы с вами в разных реальностях?
"Но по-сути эта логика - любимый привычный самообман человека, глубоко уверовавшего в свою глупость." Зато вы уже в яслях проявили нешуточную мудрость, наверное. И сейчас уже почти бог, да?
Wais --> (3770) "Вы заметили, что в вашем истолковании совсем нет логики... даже намёка на неё?... " Это была всего лишь версия. Сделанная на ряде допущений. Вот и всё.
Wais --> (3771) "Я говорю вам об известном мне Боге. Книги не помогут, каждый видит живого Бога лишь в меру своей чистоты и глубины." То есть вы изобрели для себя своего Бога? На каком основании? Вот он, типичный пример личного богоискательства и создания удобного себе бога.
Wais --> (3772) "Кстати, вы не можете логически проанализировать ни один ваш собственный жизненный выбор... Попробуйте доказать обратное, если хватит сил..." Легко :) Я, кстати, уже не раз об этом писал, но повторю еще раз, специально для Вас: На данный момент у меня нет обоснованного жизненного пути. Единственное - я коплю знания в меру способностей. Может к годам 80-ти я что-нибудь пойму? :) Если доживу.
"Логика - это не объективность мира, а взгляд на него логического человека." Но и у вас нет никакого права говорить о объективности. Вы сказали, что у вас нет знаний про Бога, а есть только ваши фантазии. "Известный вам Бог". Что это за сущность такая, которую вы постоянно толкуете, а??? На каком основании, спрашивается?
Что Вас подвигло на этот путь? Какая депрессия восьмиклассника, что ли? Что явилось исходным пунктом? Например, христиане черпают знания о своем (!) Боге из Библии. А Вы?!
Wais --> (3816) "Кстати, слово летать здесь также неверное - летать - это непрерывное падение и сопротивление ему и летают как раз в т.ч. за счёт тяготения... те же планеры..."
Интересно если слово летать здесь неправильное, почему Вы его употребляете одним абзацем выше по отношению к полету в невесомости, или полет в невесомости это тоже сопротивление тяготению. Откуда Вы вообще взяли, что полет это сопротивление тяготению? Или это Ваша вера?
Вы не поняли, говоря про табуретку, я ещё раз показываю, что ум, мысли - часто игрушка чего-то вне их, всего лишь игрушка... чужая игрушка... не ваша игрушка... и тем более не ваш надёжный инструмент... того же научного познания...
"Или Вы думаете что один такой? Все мы мыслим без слов." - Вы думаете я вёл вас к другому нужному мне ответу?... А, в таком случае, сейчас скажите - на каком основании вот такие наши бессловесные мысли, которые непонятно что есть, вы приписываете нашему уму и нашему мозгу? Хочу доказательств, желательно научных.
"Не говорите что устную речь также просто перевести в письменную, это неправда." - Не путайте разные вещи... Всё это мы говорили в контексте понимания вас собеседником... А чем больше у вас времени на обдумывание, тем легче вам сформализировать свою мысль в логическую форму, прекрасно понятную вашему собеседнику... Или вы начинаете понимать, что не только в мыслях, логике и уме дело? Да, в случае письменной речи стоит дополнительная задача - сначала понять самому себя... что вы хотите сказать... осознать... В устной речи мы больше живём неосознанно, спим... Как раз в устной речи мы больше говорим своей душой и воспринимаем душой... часто спящей душой... Для качественного письменного разговора человеку сначала надо пробудить и осознать свою душу, чтобы в полной мере говорить и воспринимать... а не только говорить и понимать логические тексты (кстати, те же книжные знания наук...).
Wais --> (3777) "Значит все люди неправы и ошибаются? Или вы здесь неправы?" Вполне возможно, или Вы будете утверждать обратное? Я убежден (это моя вера), что не бывает людей правых во всем и всегда.
"А Вы, не создали ли Вы для себя такой же мир, как Вам кажется в самогипнозе, свободный от законов логики или других законов от которых Вы захотели освободиться." - Вы признали создание человеком своего мира... это уже хорошо...
"Нет, человке не создал логический мир, он просто этот мир описал на языке понятном ему и другому человеку." - Упорствуете? Значит человек не создал мир денег и товарно-денежных отношений, мир светофоров, добра и зла, да и нет, чёрного и белого, любви - нелюбви? Жаль, что вы не хотите увидеть мир, созданный людьми в т.ч. на основе своей логики
"Законы логики также не придуманы человеком, они выведены на основе многовековых наблюдений за людьми и экспериментов по их общению между собой." - Вы ставите с ног на голову... Нет в природе законов логики. Люди договорились придти к такой логике и логика - лишь отражение некоторых закономерностей проявленного человека... не более того. Логика описывает проявленную часть нас... родственна нам... истекает из нас... поэтому может быть использована при общении между нами, понимании друг друга... но логика - это не закон мирового устройства... это не главная часть Бога... это не главная часть нас...
"Отказ от законов логики возможен, просто в этом случае Вы не добьетесь поставленной себе самому цели - познание себя внутреннего." - Как раз наоборот. Логика помогает познавать внешнего человека, а отказ от неё позволяет познавать человека внутреннего.
"Это все равно как решение отказаться с завтрашнего дня от соблюдения закона всемирного тяготения, все равно после такого решения принятого Вами Вы не начнете летать." - Наивность... Земля - лишь ничтожная часть мира... Отлетите от Земли на пару сотен километров и летайте в невесомости сколько хотите. Кстати, слово летать здесь также неверное - летать - это непрерывное падение и сопротивление ему и летают как раз в т.ч. за счёт тяготения... те же планеры...
Wais --> (3776) "Значит в основе жизни людей их желания и чувства, а не ум?" Да, а почему бы и нет? И не надо противопоставлять желание, чувство и ум (не разум, - функция мозга позволяющая контролировать процессы в человеческом теле, а ум как мозг целиком включая и разум и подсознание). Все желания, чувства, эмоции и т.п. рождаются в уме. Некоторые из них становятся направляющей целью человека, другие умирают, постольку поскольку мозг счиает их несбыточными.
Wais --> (3775) "Ошибаетесь, табуретка не может быть аргументом в умственном споре." Аргументом в споре может быть что угодно, хоть аналитическая записка о состоянии фондовой биржи, хоть табуретка по голове, хоть военная эскадра около Ваших границ. Важно только принесет ли такой аргумент результат.
Wais --> (3775) "Вы меня удивляете... почему тяжело? Ведь мысли - это и есть слова... просто возьмите и запишите их." Приведу Ваши же слова из реплики 3742 "Говорю и на латышском и на русском без акцента, эти языки оба - мои родные. Мыслить могу также на обоих... но обычно я мыслю без слов, без языков... на уровне души, где все языки равны... " Или Вы думаете что один такой? Все мы мыслим без слов. В этом случае саму мысль можно сравнить например с облаком. Попробуйте его описать словами на любом языке. Его форму, размер, цвет, насыщенность и т.д. и т.п. а еще лучше само облако в целом. Кроме того это облако не стоит на месте, меняется каждую секунду. Так и с мыслью, не успеваем мы описать какую-либо ее часть, как возможно приходит новая мысль, заменяет старую или объединяется с ней. При этом скорости мысли и скорости речи различны, если бы мы говорили со скорость мыслей и при этом еще и понимали собеседников, тогда наверное нам было бы легче общаться. Не говорите что устную речь также просто перевести в письменную, это неправда. У устной и письменной речи разные законы изложения, разные способы восприятия. При передаче текста в устной форме говорящему точнее удается выразить свою мысль. Потому что действительно какую-то часть информации мы получаем путем анализа слов говорящего, некоторую часть- в результате анализа его эмоционального состояния и т.д. Множество дополнительных факторов влияют на восприятие нами чужой мысли, а в письменном изложении они отсутствуют.
"А по-моему высшая степень гордыни ума это призыв к отказу от полученных человечеством знаний и презрительное отношение науке, ее знаниям, ученым как таковым." - Нет, здесь видна просто ваша гордыня... Нет призыва к отказу от полученных знаний, есть призыв правильно их воспринять и воспринять в целостности, а не в кстрированном, обрезанном наукой виде. Презирать науку и знания нельзя, презирают нечто живое... Следите за своими мыслями... Презрения к учёным также нет, есть переживание за них, идущих хоть и в науке, но часто при этом слепо, есть видение опасности их путей для человека и самих учёных, есть желание предостеречь...
Вы не понимаете, что знания учёных - это вера другим людям, а точне уже не людям, а отстранённым от конкретных живых людей наукам?
Наука безопасна? Ошибаетесь. Всё с чем соприкасается человек влияет на него, формирует его, оставляет на нём свой отпечаток, направляет его. Можно в слепоте это не замечать, но можно и видеть и учитывать влияния на тебя...
Не надо называть науку - верным отражением реальности существующей вокруг нас... Наука - отражение ума человека, познающего мир вокруг, более того - отражение мира через фильтр его определённым образом направленного ума...
Научные знания развиваются? Им ещё надо очень долго развиваться, чтобы человек мог ими пользоваться себе во благо, а не во вред, чтобы он мог с ними соприкасаться в безопасности...
"Обычно такой способ познания мира называют коллективным разумом." - Ошибаетесь, такой способ познания называют наукой... Не идеаллизируйте её... Ваш так называемый коллективный разум игнорирует разумы многих других людей, часто гораздо более умных, чем учёных и не согласных с ними...
Познание в содружестве - это хорошо, но в науке первичен диктат науки.
Да люди сами приняли такой способ познания, я и говорил о самогипнозе.
Да, процесс познания ускоряется, но это познание однобокое. Более того, наука - это больше не познание, а конструирование мира, экспансия в него ума человека и переделка мира под себя. Это срубание дерева, постройка на его месте лестницы или вообще эскалатора и быстрое механическое движение по нему... вероятно, вверх... к знаниям?...
"Но наша реальность, мир вокруг нас не мертв, он развивается и научные знания развиваются вместе с развитием мира." - Ошибаетесь. Изменение научных знаний отражает не развитие и изменение мира, а человека исследующего мир. Мир давно уже создан Богом, а человек лишь пытается его коряво переоткрыть и взять себе пальму первенства по открытию Америки... вероятно чтобы уничтожить аборигенов, первоначальную жизнь и насадить свои порядки и правила...
Wais --> (3679) "Что помогает увидеть предсказать логика? То, на что она распространяется... Мир? Да, часть мира... и больше всего та его часть, которая создана логическим человеком, внешним человеком... сам создал, сам пою... человек не только создаёт такой мир, но в самогипнозе также подчиняется его законам, выдуманным самим собой законам... становится логическим."
А Вы, не создали ли Вы для себя такой же мир, как Вам кажется в самогипнозе, свободный от законов логики или других законов от которых Вы захотели освободиться. Нет, человке не создал логический мир, он просто этот мир описал на языке понятном ему и другому человеку. Законы логики также не придуманы человеком, они выведены на основе многовековых наблюдений за людьми и экспериментов по их общению между собой. Отказ от законов логики возможен, просто в этом случае Вы не добьетесь поставленной себе самому цели - познание себя внутреннего. Это все равно как решение отказаться с завтрашнего дня от соблюдения закона всемирного тяготения, все равно после такого решения принятого Вами Вы не начнете летать.
Wais --> (3769) "Зачем человеку знания науки, если ему просто достаточно быть собой в мире, просто быть?... Они лишь вводят человека в самообман гордыни ума" А по-моему высшая степень гордыни ума это призыв к отказу от полученных человечеством знаний и презрительное отношение науке, ее знаниям, ученым как таковым. Мол и что они там возятся, вычисляют, выдумавают, и без них поезда ходят, лампочки горят. Посижу-ка я лучше в сети, напишу о своем отношении ко всем этим ненужным чудесам.
Wais --> (3769) "твой мир - отражение тебя, а кроме как на себя в этом вопросе человеку не на что положиться. Хотя, нет, некоторые люди (обычно их называют учёными) полагаются в этом вопросе на других людей. Постепенно они начинают полагаться в восприятии мира не на себя, а на свою веру в других людей на основе своего ума."
Обычно такой способ познания мира называют коллективным разумом. Что плохого если ты познаешь этот мир, хоть внешний хоть внутренний не один, а в содружестве (именно в содружестве, а не в диктате, как Вы это себе представляете) в другими людьми. Такая форма восприятия не была этим людям навязана, они самостоятельно приняли такую форму познания, исследования мира. Она не тормозит их, напротив позволяет распределить усилия, ускорить процесс познания. Тех, кто полагается в своих суждениях на веру в других людей как раз и нельзя назвать учеными, их можно назвать как угодно, обывателями например.
"Зачем человеку знания науки,... Разве знания делают его другим?" А разве у науки есть цель переделать человека? Наука просто изучает, собирает информацию, сопоставляет данные, пытается использовать эти данные в каких-то своих целях. Пытается облегчить нашу жизнь, общение... никто Вам знаний не навязывает. Однако использовать полученные научные знания для пропаганды отказа от знаний... называть знания науки набором фрагментов мёртвой реальности?! Конечно если считать реальность существующую вокруг нас набором мертвых фрагментов то можно согласиться и с таким высказыванием. Но наша реальность, мир вокруг нас не мертв, он развивается и научные знания развиваются вместе с развитием мира.
Вы не правы. Я не в состоянии взять комп домой. Да, кредит - хитрая, обманчивая вещь, но у меня большой долг за отопление и горячую воду... за 2 года. Вероятнее, я ограничу своё участие в дискуссии, чем всё же возьму комп.
Близкий человек не одинок, мы всё время вместе, несмотря на расстояние и телефон мне всё прекрасно и полностью рассказывает о состоянии моего близкого и помогает удерживать связь.
Вы не правы и с другой стороны. И до Отеля я ездил почти так постоянно на работу. Более того, 2-3 года до Отеля я постоянно оставался на работе работать и по выходным!... Последние 2 года я больше никогда так не делаю. Я был жуткий трудоголик и реально на работе только работал все годы и пределывал жутко громадные объёмы физической и умственной работы, просто неподъёмные объёмы... терпеливо, шаг за шагом, годами, по-волевому... За последние 2 года я научился отводить работе правильное место в жизни и не подчинять себя ей... но из-за Отеля накопилась несделанная работа с 2001 года... своим изворотливым умом я смог пока прикрыть эту несделанность, но её надо будет делать, а когда?... Неправы и с другой стороны. Это реальность - жене было бы также тяжело привыкнуть к моим ежедневным приездам домой и мне также. Для меня - это противная зависимость от времени, когда приходится постоянно бросать начатое на пол-пути, нет в этом свободы и также выматывающие поездки на электричке - дорога на работу и обратно домой занимает 2,5-3 часа... Это каждый день терять просто так такое количество времени!... представьте это себе... Кстати, сначала начал писать - дорога домой и обратно на работу... вот, где мой дом? Нет, но всё же... Кстати я уже так езжу - с 1986 года... уже 18 лет!... сначала учёба, потом работы... надоело... а что делать? У нас в городке так оплачиваемую работу мне не найти. Правда недавно произошёл у нас с женой разговор - в принципе есть возможности уйти в строительные фирмы в нашем городке и там средние зарплаты гораздо выше, чем у меня сейчас. Но моя работа - это моё и как я брошу людей, с которыми сроднился за эти годы, кто сможет заменить меня. Уверен, если я снова заикнусь об уходе, то шеф просто ещё повысить мне зарплату... А у жены тоже будет слом привычного спокойного и размеренного течения жизни. Ей каждый день придётся круто напрягаться и готовить мне еду, напрягаться и быть в форме. А она меня очень вкусно всегда кормит... правда и мама моя всегда очень вкусно готовила... я избалован в этом. И выглядеть она всегда хочет для меня хорошо.
Мы привыкли... но ведь вы помните, что я говорил о сыне?... Рано или поздно всё меняется... жизнь изменит всё в своё время...
Возможно, "неравнодушен" к ним, а, возможно, это - только проявление собственного расширения безотносительно них. Я привык здесь идти. Вчера решил пойти другим акцентом и просто пошёл, но я могу сказать, что пошёл и только для себя... посмотрел невидимо на новое или всколыхнул старые тропинки восприятия мира. Про мою уникальность мне уже говорили некоторые мои близкие, но это лишь проявленность, а по-сути мы все и одинаковые и уникальные... вот, только успешно боремся со своей уникальностью, избегаем её...
3828
3820