Кайман --> (3877) Угу, и я сомневалась, что вы хотите меня обидеть. Со-мнения- это всего лишь варианты, всевозможные композиции - для меня. Негативного оттенка не придаю, только так, -выбор. Мгновенно проскакивают эти варианты и ты находишь один приемлемый.. Зачем исключать отношение к мужу из возможности выбирать? Мне нравятся спокойные, привычные вещи. Но иногда "берёшь себя за шкирку и бросаешь в ситуацию" (Модератор).. там нет наезженной колеи, привычного движения ленивого мозга.. импровизация, вот что значит, сомневаться :)
Ольга --> (3875) вообще-то, не было желания вас обижать. Но желание "живописнуть" появилось после того, как вы выразили сомнение в муже и его марсианства. Себя я чуть-чуть знаю. Однако, для себя я составил основу, по которой место даю регламентированное место сомнениям или уверенности в чем-то.
И где же вы фигу увидели, если я руки держу на виду, а? )
Сомнение. Оно органично, когда сочетается в человеке с уверенностью. Только так, объёмно и красиво, ведь нет жизни без смерти и наоборот. Я говорила не о том сомнении, которое вы так живописнули.. в магазине.
Кайман --> (3874) Грустны вы, как спарировал бы Вайс. Отчего же вы меня спрашиваете, уверенный человек, можно или нельзя что-то? Или вам тоже известна неуверенность.. или вы играете.. кто вас знает.. вы сами себя не знаете, а я и подавно! В магазин иногда захожу.. вы представляете меня утрированно.. я же улыбаюсь и беру всё, что хочу.. цена меня не очень интересует.. ваша реакция меня удивила.. но она так часта у осторожных.. не очень корректных людей с фигой в кармане.. почему? зачем? вы человек, зачем покусывать.. будьте в следующей реплике собой.. или хотя бы.. корректным..
Ольга --> (3872) представляю как подходите вы к кассе в магазине и говорите: - Мне, пожалуйста, килограм бананов в пятый отдел. А кассирша новенькая и не всё помнит: - А сколько они? И вы неуверенным голосом: - Ну я не знаю... Но вот еще минуту назад, там был ценник... хотя может уже изменилась цена... Сами понимаете, нельзя быть ни в чем уверенным... Хотя все-таки по последним данным те значки, что были на белой бумажке под бананами напомнили мне... Но вы сами понимаете, чисто субъективно, но я бы сказала 22 рубля... Вот, в кошельке у меня бумажки... Опять же, может это ТЕ рубли?
В общем, всё очень грустно, и ваше мнение впредь можно в расчет не принимать?
Кайман --> (3871) про Луну.. не знаю.. может, и правда, кто-то ступал на поверхность вон того бледного пятна, которое сквозь тучи мрачные.. и даже анализы брались.. я её не трогала.. муж? иногда его нет.. тогда я почему-то волнуюсь, куда запропастился этот человек, к которому так привыкла, и главное, когда же он вернётся, и вернётся ли вообще?.. марсианин.. тоже не знаю, всё может быть.. сегодня я спрошу у него.. злобный он, правда, не бывает.. но если разбить его комп молотком.. попробовать, что ли.. не знаю.. хвост? у меня были хвосты в институте.. теперь у меня также два "хвоста".. так почему-то некоторые женщины называют детей.. так что ты наверно прав.. а может быть, и я права?
Ольга --> (3870) то есть вы живете в мире постоянных сомнений? А есть ли Луна, есть ли у вас муж, может быть он на самом деле злобный марсиананин, силой внушения убедивший вас в его человеческом облике, а может быть у вас есть хвост, но каждый раз, когда вы на него не смотрите он весело развивается на ветру, но никто вам этого никогда не скажет... Вы хоть в чем-нибудь уверены?
Кайман --> (3869) Факты объективны.. а откуда она взялась, эта веская вещь, объективность? кто взял на себя смелость что-то утверждать наверняка? Пример с моим сообщением.. это типа, глубокое, что такое рис? это рис!.. автором моего сообщения мог быть мой муж, да любой, кто воспользовался моим паролем.. чужие высказывания сложно анализировать.. это я уже о девушках с наклонёнными мужчинами.. как говорить, спрашиваю я себя иногда, ведь ты сказала "белое", а к тебе пришло, сказано было "чёрное"..
Ольга --> (3866) кому-то нужно отношение, а кому-то сухая констатация фактов. Я тут недавно поимел мнение, что отношение появляется в одном случае: Человеку не хватает фактов для вынесение сухого и беспристрастного вердикта. А когда их не хватает, то начинается субъективная оценка на уровне "нравится-не нравится".
Вы не правы в корне. Факты - обеъктивны. Они ни в коей мере не зависят от вашего мнения. Возьмем ваш пример. Мужчина наклонился к девушке. В поясле согнулся? Голову приблизил к дешушке? Значит склонился! (хотя надо было записать это на видео). Почему Ваш муж возразил? Что привел в доказательство своей теории? Или это он просто из вредности? Вот про нежность - неясно. Где критерии? То есть вы можете сказать: по-моему, он склонился нежно.
Вот например автор сообщения №3866 человек с ником "Ольга". Это факт. Как можно это еще увидеть? Вот это свершившееся. Как там в СМИ любят говорить? Факты священны, комментарии свободны? Проблема только в том, что неполный набор фактов (полуправда) может порождать разные комментарии.
Цыган Янкель --> (3861) да, согласна.. как жаль, что я написала 3866, ведь есть ваша 3861.. иногда мне кажется, фактов просто нет, или сколько людей, столько и фактов.. я вас буду убеждать, что компьютер портит зрение.. даже приведу доказательства и статьи мудрых людей.. "Факт!" "Не факт", скажет опытный сисадмин и приведёт массу выкладок, примеров из жизни и кучку статей из компьютерных журналов..
Кайман --> (3862) "обсуждать можно только факты". Когда я начинаю рассказывать своей подруге факты, она говорит, давай, говори своё отношение к этому, не вижу твоего отношения! Только потом мы начинаем спорить и приходим к чему-то. Факты вещь субъективная, как ни крути.. для меня факт - то, что вот этот мужчина подошёл и нежно склонился вот к этой девушке. Рядом стоит мой муж и говорит, вовсе не нежно, и восе не склонился. Тебе всё кажется! Вот так и живу :)
Цыган Янкель --> (3861) Совершенно верно. Договорить о начальных условиях нужно. И если оба доказывают свою значение Пи, но каждый в своей геометрии, то оба выглядят странно.
И про камень верно. И Ваш пример про ребенка и Деда Мороза. Но проблема в том, что мы не дети, и проблемы, которые пытаемся тут решить - не существование Деде Мороза.
Повторюсь: обсуждать можно только факты. Спорить, то есть сравнивать версии и искать истину, которая может родиться в правильно построенном диспуте при полном комплекте известных начальных условий. "Право" на нетерпимость может быть только в случае АБСОЛЮТНОЙ уверенности в своих выводах. Лично я, высказывая свои доводы в пользу каких-то теорий (например о существовании или отсутствии Бога) всегда подразумеваю, что "возможно я ошибаюсь". Единственное что мне хотелось бы, чтобы люди, претендующие на совершенное знание Вселенной могли обосновать свои теории с нуля. И именно этого я пока добиться в частности о Вайса не смог.
Кайман --> (3837) "Пусть человек говорит: Число Пи=3,1415... Подбегает другой и говорит: нет, Пи=2! Первый удивляется, возражает, постепенно начинает сердится на глупость второго. Потом подходит третий и с укоризной говорит: каждый имеет право на свое мнение. Так вот: в данном случае не имеет! Тут вообще о мнениях говорить нельзя, а только о фактах."
Еще раз вернусь к Вашему высказыванию, новые мысли возникли. При подобных спорах верятно необходимо также определить исходные точки, те же определения о которых Вы говорили, без них просто никуда. Например в том же самом споре о числе Пи. Ведь как оно расчитано? Исходя из постулатов Эвклидовой геометрии, геометрии, на которую сейчас опирается наука. Но ведь не факт, что вселенная живет по законам этой геометрии, возможно согласно других законов число Пи вовсе и не равно 3,14... Почему мы в этом числе так уверены? Потому что наука на нынешнем уровне знаний доказала эту цифру, но не факт что она продержится вечно. Возможно в следующем столетии выяснится что число Пи более точно равняется 2. То что сейчас кажется глупостью, возможно окажется провидческим, может быть это тот самый гений говорит, глас которого заглушает "коллекстивный разум" - наука. Ведь раньше считался незыблимым постулат о том что земля плоская, и доказательства вроде этому приводились - а как же иначе, ведь в противном случае вода с нее стечет... Тех кто говорил противоположное не только считали глупцами, а и на кострах сжигали... Вот до чего доводит нетерпимость к чужому мнению.
Наше мнение зависит от точки зрения с которой смотреть на вещи. Например если два человека смотрят одновременно на один и тот же камень, казалось бы они должны видеть одно и то же. А если один из них смотрит на камень сверху, а другой сбоку? Один увидит что камень круглый, а второй будет ему доказывать что камень плоский. Пока они не договорятся "сверить часы", они так и будут спорить друг с другом, упираться, злиться и разойдутся обоюдно недовольные и уверенные с глупости оппонента.
Кайман --> (не помню номер реплики) По-моему это Вы что-то говорили о терпимости и что терпимость бывает возможна при наличии спорной ситуации, а когда есть установленный факт, то вроде терпимость неуместна... ежели чего напутал, то можете поправить...
Правильно конечно, но есть еще по крайней мере один фактор. - обстановка, или предмет основной дискуссии. Скажем если Вы случайно в гостях у близкого челоевка упомянули что число Пи равно 3,14..., а кто либо другой с этим не согласен, неужели имеет смысл прерывать скажем семейное торжество и с линейкой в одной руке и учебником геометрии в другой доказывать обратное. Да какая в принципе разница скольки равно число Пи, у Вас же другая цель Вы пришли на день рождения к матери... и никому, ни гостям, ни хозяевам Ваш спор не интересен. Если хотите выйдите на балкон и там доказывайте Вашу правоту. На самом деле мелкие споры по пустякам, они отвлекают от главного предмета рассуждения. Если предмет этого спора не принципиален я всегда стараюсь пойти на компромисс с собеседником. Опять же двойная польза. Он будет Вам благодарен, что Вы позволили ему выглядеть в своих глазах более знающим, а Вы почуствуете себя в роли благодетеля, принесшего человеку нечаянную радость.
Или спорить с ребенком... Пусть он Вам говорит, что видел сейчас Деда мороза со снегурочкой, а заодно и серого волка на метле. Неужели Вы и с ним будете спорить и доказывать что согласно последним исследованиям, Дедов морозов не бывает, а волки не летают на ступе. Пусть себе живет в мире фантазий, еще узнает все и без Вас.
Wais --> (3812)"Нет призыва к отказу от полученных знаний, есть призыв правильно их воспринять и воспринять в целостности, а не в кстрированном, обрезанном наукой виде."
Где же взять их, не кастрированных, если все знания которыми обладаем пришли из науки или через нее. Я имею в виду взять действительно знания, а не домыслы "души".
"Презирать науку и знания нельзя, презирают нечто живое..." ну почему, можно презирать деньги например, славу, а у вас сквозит именно презрение к науке...
Wais --> (3793)"Вы не понимаете, что знания учёных - это вера другим людям, а точне уже не людям, а отстранённым от конкретных живых людей наукам?" Да это вера! Но вера которая в любой момент может быть проверена. Только в этом отличие их веры от Вашей, которая держится лишь на Ваших убеждениях в Вашей правоте. Она возникла на основе Вашего опыта, Вашего познания мира, на этой же основе она может измениться или умереть. Вера ученых не бывает бездоказательной, не зависит от их личного опыта. Это вера не в других людей или книжные знания, это вера в возможность получения этих знаний, в методы их получения. Изменятся методы, изменятся и знания.
"Наука безопасна? Ошибаетесь." Ошибался бы если бы говорил, а такого я не говорил и не скажу.
"Не надо называть науку - верным отражением реальности существующей вокруг нас... Наука - отражение ума человека, познающего мир вокруг, более того - отражение мира через фильтр его определённым образом направленного ума..." Согласен, тем более я с этим и не спорил...
"Научные знания развиваются? Им ещё надо очень долго развиваться, чтобы человек мог ими пользоваться себе во благо, а не во вред, чтобы он мог с ними соприкасаться в безопасности..." Это не научным знаниям надо развиваться, а человеку который хочет их использовать. Учить надо человека, защиту "от дурака" ставить, тогда он и не сможет эти знания себе во вред использовать. А от того что люди не захотят использовать свои знания себе или другим во вред никакое развитие науки не застрахует. Это все от сознания человека зависит.
"Ваш так называемый коллективный разум игнорирует разумы многих других людей, часто гораздо более умных, чем учёных и не согласных с ними..." А как Вы хотите заставить слушать этих более умных людей? Они потому и не слышны, что не доказали другим, что они более умны в каком-либо вопросе. Или просто не хотят кричать и глотку надрывать. У каждого свой выбор. Если человек хочет быть услышанным, действительно хочет, он своего добьется. А сидеть на диване, рассуждать о мировых проблемах и ничего не делать... будь ты хоть семи пядей во лбу, тебя никто не услышит.
"Познание в содружестве - это хорошо, но в науке первичен диктат науки. Да люди сами приняли такой способ познания, я и говорил о самогипнозе." Первичен не диктат науки, а нучные методы и средства получения знаний. Вот они единственное что ограничивает ученых в получении знаний. Как использовать научные методы каждый ученый решает сам. О каком диктате может идти речь в такой творческой профессии как ученый? Кто диктует ему его мысли, да и кто способен это делать? Направлять возможность есть, но диктовать...! Тогда зачем вообще ученые если их мысли просто порождение кого-то более сильного. Почему бы этому более сильному не высказать свои мысли напрямую, без посредников?
Люди сами приняли такой способ - значит они ебя загипнотизировали! Гипноз есть средство внушения на уровне подсознания. То есть сознание тут вообще не участвует. Зачем им себя самогипнотизировать если они выбрали путь сознательно?
"Да, процесс познания ускоряется, но это познание однобокое." Что значит однобокое? Конечно есть специализация ученых по областям науки, которая позволяет глубже понять предмет исследований, однако не позволяет охватить взглядом научную деятельность целиком. На такой всеобщий охват были способны только гении, занимавшиеся всеми науками одновременно - Леонардо да Винчи, Ломоносов... Но что познание однобокое, - в каком смысле?
"Более того, наука - это больше не познание, а конструирование мира, экспансия в него ума человека и переделка мира под себя. Это срубание дерева, постройка на его месте лестницы или вообще эскалатора и быстрое механическое движение по нему... вероятно, вверх... к знаниям?..." А Вы только сейчас это заметили? Вообще-то это и было целью любой научной деятельности в любые времена. Познанием ради познания занимается наверное только философия. Остальные науки всегда только тем и занимались как констрировали из срубленных деревьев лестницы повыше, пока не додумались до эскалаторов.
""Но наша реальность, мир вокруг нас не мертв, он развивается и научные знания развиваются вместе с развитием мира." - Ошибаетесь. Изменение научных знаний отражает не развитие и изменение мира, а человека исследующего мир. Мир давно уже создан Богом, а человек лишь пытается его коряво переоткрыть и взять себе пальму первенства по открытию Америки... вероятно чтобы уничтожить аборигенов, первоначальную жизнь и насадить свои порядки и правила..."
Что делать, если Господь Бог построив мир не дал человеку его чертеж. Вот человеку и приходится на ощупь, в потьмах со свечой в одной руке и со штангенциркулем в другой разбираться в устройстве мира. Но исследуя мир, человек его же и переделывает, подстраивает под себя, под свои растущие потребности, одновременно изменяясь и сам. В этом я и вижу развитие мира и человека в нем. Мы меняем среду вокруг себя, но при этом меняемся и сами. Где же Вы видите мертвую материю? Может быть Вы имеете в виду аборигенов? Что делать? Человек разумный не может и не хочет ограничивать свои потребности. Свидетельство тому хотя бы эксперименты по контролю над рождаемостью, - декреты и законы не особо помогают.
Wais --> (3793) "Определять понятия можно хоть до потери пульса, но суть не в определениях, а в том, как это делать - какой ставить акцент у себя внутри, определять, чтобы укрепиться в старом, привычном или чтобы придти к радикально новому... а это определяет не твоя идея, а собственное желание человека идти по пути и куда собственно говоря идти."
Как-то этот фрагмент мимо прошел в первый раз, но, спасибо Цыгану Янекелю, увидел.
Акцент, Wais, должен быть только один - стремление к истине, вне зависимости от того, приятна она человеку или нет. А если выбирать только то, что нас больше подоходит, то мы никогда не познаем мир, а будем подобны вам. Сначала до 18 лет познавать мир и формировать предпочтения, а потом подгонять под них мир, выдумывать свои определения.
3878
3876