Wais --> (599) Ты разделяешь мир...и науку...в твоих рассуждениях нет места знанию вообще, однако это не так, верно? Опять же, с одной стороны, по твоему наука (как носитель абстрактно-логического знания) и вера ( как носитель иррационального для науки знания, ибо нет "верного" знания...приходится определять от противного) вещи несоизмеримого порядка, непересекающегося порядка (очень трудно для неопределенного найти определения...не обессудь), у науки нет метода для познания, потому, что предмет для науки закрыт....с другой стороны ты и для будущего времени отрицаешь возможность познания ...здесь ты не прав, точнее такая точка зрения возможна, но это религиозный максимализм, мне кажется (хорошо...хорошо...не религиозный .."верный"...так можно?) Далее, если говорить о моей модели, о моем восприятии...то я-то считаю....что наука, как вообще вещь мира...строго вписываема в модель мира, является частью этого мира...и соответсвенно несет...отпечаток его ....как бы так...
Wais --> (601) Сразу: Насчет облаков и т.д. - виноват, это был Дракон, а не Вы. Беру свои слова обратно и переадресую их Дракону :)
"Тайна духовного - в личном индивидуальном глубинном внутреннем выборе."
т.е. тайны нет? :)) а в чем выбор состоит? увидеть тот самый мир или не увидеть?
По следующему абзацу я уже ответил выше, еще раз извиняюсь.
"Её бессилие - это бессильная попытка..." Почему же бессильная? По-моему, человек познал уже ой как много и перестал поклоняться грому с молнией. А то, что он не все знает - так я не уверен, что он когда-либо сможет сказать, что все знает.
"Я лишь говорю, что я так вижу науку." А я говорю, как в науке дело обстоит в реальности, ибо я в ней работаю. Никакой хороший ученый не придерживается таких принципов. Или для Вас наука - это то, чем занимаются плохие ученые? И я все также не понимаю, что есть "боготворение человека" :)
"Алгоритм получения результата описан? Хорошо. Тогда просто включитесь в этот алгоритм, а потом и сможем поговорить. Только говорите после включения, личного включения в алгоритм. Разговор до включения - лишь пустая болтовня." Только вот Вы почему-то проводите грань между травкой и молитвой. Почему? А насчет включения - я, собственно, и не спорю по тем вопросам, по которым не имею ничего сказать. И существование Бога (или богов) - один из таких вопросов. И наука, заметьте, также НЕ занимается доказательством того, что Бога нет. Она занимается познанием нашего мира, т.е. нахождением общих законов и закономерностей и увязыванием их в одну систему. Фактически, единственное, во что верует настоящий ученый - в то, что эта система существует в том или ином виде. А верить в это может как атеист, так и верующий. И, слава богу, пока что удается видеть проявления этой системы в виде тех или иных законов и теорий, которые, будучи построенны на одном фактическом материале, умудряются предсказывать результаты еще не производившихся экспериментов.
"Вот, я и говорю - не видят... :)" Так что же не видят-то? Уже третью реплику я задаю этот вопрос в надежде получить конкретный ответ :))
jazzer --> (600) "Wais, ну точно также можно говорить, что, чтобы видеть другие миры, которые я вижу только курнув хорошенько травки, и всем тоже нужно курнуть травки." - Увы, это не то же самое. Курнув травки, другие миры могут увидеть все, каждый, любой, хотят они этого или не хотят, но видеть будут все. Это всё тот же ваш материализм. Тайна духовного - в личном индивидуальном глубинном внутреннем выборе.
"Вы можете все это вышеописанное (и ранее заявленное) продемонстрировать? Просто ответьте - да или нет, а не начинайте морализировать." - Во-первых, я не морализировал, а разговаривал со своими ближними. Во-вторых, напомните мне, пожалуйста, где я ранее о чём-то таком заявлял? В-третьих, - демонстрировать что-либо кому-либо мне нет необходимости. Вы спрашиваете - могу ли я сделать вышеописанное? Не знаю. Мне это не было нужно в моей жизни.
"- И где же ее бессилие? Не вижу. Увижу - буду искать причины бессилия, но пока что я этого бессилия не наблюдаю." - Её бессилие - это бессильная попытка человека познать себя, мир, исходя лишь из себя, своего человеческого разума, находясь в отстранённой, отделённой от самого себя позиции.
"Далее следуют постулаты, которые я впервые слышу от Вас и которых я сам (и уважаемые мной ученые) не придерживюсь..." - Разве я говорил, что это ваши постулаты? Я лишь говорю, что я так вижу науку.
"Почему нельзя получить духовный результат, если и он, и алгоритм его получения описан в многочисленных писаниях святых отцов (включая рекомендующих курить вышеозначенную травку)?" - Сначала о результате - как бы мы этому не сопротивлялись, но мы люди - существа духовные и любой наш результат имеет примесь духовности. Разговор лишь о любимых наукой - векторе движения и процентах примеси, а также о том - не съест ли фильтр разума примесь духовности в результате. Алгоритм получения результата описан? Хорошо. Тогда просто включитесь в этот алгоритм, а потом и сможем поговорить. Только говорите после включения, личного включения в алгоритм. Разговор до включения - лишь пустая болтовня.
"- Какого явления не видят? Движения облаков? Интересного ощущения в копчике? Или вообще ничего, ибо наука от дьявола (ау, Святая Инквизиция!..)?" - Вот, я и говорю - не видят... :)
Wais --> (594) Wais, ну точно также можно говорить, что, чтобы видеть другие миры, которые я вижу только курнув хорошенько травки, и всем тоже нужно курнуть травки. А миры эти существуют реально и объективно, просто они скрыты от тех, кто травку не курит, и нежелание курить травку - это шоры, оковы и т.д.
"Изменять движение облаков, вызывать покалывание, отделять душу от тела... Это - пытаться с помощью отбойного молотка и кувалды разобраться в устройстве наручных часов или цветка."
- Не вижу связи, но это, тем не менее, не отменяет вопроса - Вы можете все это вышеописанное (и ранее заявленное) продемонстрировать? Просто ответьте - да или нет, а не начинайте морализировать.
"Ключевое слово - "исследовать" - это одна из причин бессилия науки."
- И где же ее бессилие? Не вижу. Увижу - буду искать причины бессилия, но пока что я этого бессилия не наблюдаю.
Далее следуют постулаты, которые я впервые слышу от Вас и которых я сам (и уважаемые мной ученые) не придерживюсь (по крайней мере, той их части, которую я понял, потому что, например, термина "боготворение человека" я понять не могу, равно как и невесть откуда взявшегося дьявола)
"Потому что вводят" - это что, придирка к слову или что-то по сути? Почему нельзя получить духовный результат, если и он, и алгоритм его получения описан в многочисленных писаниях святых отцов (включая рекомендующих курить вышеозначенную травку)?
"Наука может быть полезной, если подчинена духу" - а вот если не подчинена, то 2*2=4 - это уже от нечистого, что ли?
"Наука, разум не видят явления".
- Какого явления не видят? Движения облаков? Интересного ощущения в копчике? Или вообще ничего, ибо наука от дьявола (ау, Святая Инквизиция!..)?
bn1 --> (597) "Мир безусловно взаимосвязан, тут Вайс неправ..." - Пожалуйста, подробнее о чём ты говоришь. Я хочу увидеть меру понимания моих слов и внутренние конструкции одного из тех, для кого я пишу, а в лучшем случае - в чём я неправ.
bn1 --> (595) bn1 --> (597) очень может быть, что и существует. Но на то нам бритва и дана Оккамом, чтобы не привлекать "нечто, что, может быть, и существует" для объяснения явлений, которые объясняются без привлечения оных.
А насчет неведомого.... Я его хочу вырубить путем превращения в ведомое. Или должно быть неведомой, которое табуированно неведомым и должно оставаться? :)
jazzer --> (593) Ты же хочешь вырубить топором неведомое, оставив ведомое...(можно ударение на о)...Мир безусловно взаимосвязан, тут Вайс неправ...(или если хочешь есть иная методика)..но ...
jazzer --> (593) Тема исключительная и как это ни странно ведующая к поиску сверхсущностей (обожествление сущностей). Современность вообще (наука в частности) изучает возможности мозга и как следствие возможности применения методик работы с мозгом. Человеческий мозг становится объектом изучения не в теории, а вот , если хочешь очень даже в близкой каждому практике приложения. Различные пиар акции, мозговые штурмы, развитие психологии и психиатрии ..заставляет задуматься где границы мозга..., а где уже не мозга...понимаешь?...Хочешь или нет приходится задаваться вопросом где "я", а где не я?... Это с одной стороны. С другой стороны...некоторые логике ( а может быть и многие...спорно оценивать) являлись по какой-то неведемой мне неучу причине еще и мистиками...Почему???
jazzer --> "ОК, перефразирую: нету наблюдаемого." - Перефразирование ничего не изменило. Наука, разум не видят явления. Не способны увидеть. Чтобы увидеть духовное, надо быть духовным и смотреть духовно.
Изменять движение облаков, вызывать покалывание, отделять душу от тела... Это - пытаться с помощью отбойного молотка и кувалды разобраться в устройстве наручных часов или цветка.
"Если можете, то это можно исследовать" - Ключевое слово - "исследовать" - это одна из причин бессилия науки. Неверные постулаты: - разум человека - верное мерило всему, главное и единственное (непризнание Бога и своей души); - установленное наукой - истина в последней инстанции (боготворение человека); - "верно то, что повторимо любым человеком - явление не зависит от человека" (непризнание единства мира и человека, влияния степени развития человека на внешний и внутренний мир, подчинение человека дъяволу, разъединение человека и его пути, сбрасывание человека с пути, выбрасывание во внешний мир). "Исследовать" - это может быть очень плохим словом... Исследовать, эксперимент... Вводя исходные данные - нельзя получить духовный "результат", потому что - вводят. Основываясь на недуховных предпосылках - "параметрах, данных", нельзя получить духовный "результат". Ограничения возможностей познания науки, разума - в них самих. Наука может быть полезной, если подчинена духу, но в современном цивилизованном мире наука - шоры на глазах человека, оковы его духа, метод обольщения, подавления и падения человека.
"Если нет, то о чем тогда вообще разговор?" - Это не разговор, а скорее два монолога. Точнее вы разговариваете со своими читателями, я - со своими. Эта ваша фраза также замечательная и я мог бы порадоваться ясной картине проблемы, лаконично даваемой в ней, если бы мне не было так грустно видеть эту вырытую пропасть.
Муза --> (592) Я тоже практиковал нечто подобное в свое время, и даже достигал определенных эффектов, но вот только ни один из них не сподвигнул меня предположить наличие тонкой материи, какой-нть еще энергии и информационного поля :)
Мы еще столько не знаем о том, на что способен наш организм, что введение любых таких потусторонних сверхесественных моделей для меня лично является вульгаризацией и излишеством, и рука непроизвольно тянется к бритве Оккама :))
муж в отъезде, но такое ощущение, будто его услышала! "нет ничего такого", а однажды рассказал, как в молодости увлёкся "вхождением в состояние точки", медитативная практика какая-то, и остановился лишь, когда "почувствовал, вот-вот душа не сможет вернуться в тело". Ужастики.. бррр
jazzer --> (589) "Нечего исследовать. Эффекта нет. Понимаете..." - Понимаю. Наука, разум не видят предмета исследования. Это естественно, у них есть свои пределы понимания, познания. И точнее будет даже так сказать - наука в наблюдаемом не способна увидеть, предмет исследования, эффект.
"А не было обнаружено не только полей - не было обнаружено самого эффекта, который можно было бы пытаться измерять/объяснять полями и т.п." - Очень хорошо - очень показательная фраза - видны бессилие разума, его замкнутость на себя и его границы познания.
Итак, я вернулся, извиняюсь, что исчез без предупреждения, за что был справедливо поруган Музою :)
Я был отлучен от компьютеров вообще и Москвы в частности во вторник вечером (собственно, последнюю свою реплику я писал уже почти перед самым отъездом) и вернулся домой только сегодня, а в дискуссии - только к вечеру, когда разгреб набежавшие за неделю дела на работе :)
Возвращаясь к нашему разговору: ну, согласитесь, видео спичек под стаканом - это несерьезно, никакой уважающий себя ученый не будет ставить таких экспериментов :) А вот управление облаками и вызывание тепла - это уже серьезно, и здесь уже можно ставить эксперименты. К примеру: берем 1000 человек с закрытимы глазами, и они рапортуют, в какой части тела они чувствуют тепло. Тут же можно выяснить, влияет ли на это их одежда, расстояние до "вызывающего тепло", открыты или закрыты у "вызывающего" глаза, и массу других факторов. Потому что если "вызывающий" сможет продемонстрировать хотя бы 50% эффект - это уже можно изучать. И это изучалось, как Вы совершенно верно отмечали, в советские годы была создана лаборатория при новосибирском отделении АН СССР. Не нашли ничего, увы.Никто из "вызывающих" е смог продемострировать хотя бы 50% эффект (т.е. чтобы хотя бы у половины все ощущения возникли именно там, где он их вызывал).
То же с облаками.
Все можно исследовать. Не все можно сразу объяснить, в физике всегда было много "белых пятен", но эти пятна были очень хорошо исследовано, т.е. когда они появляются, при каких условиях и какой эффект наступает. Их "белость" состояла лишь в том, что им не могли найти объяснения, не могли найти объяснения фактам, которые есть налицо и были тщательно исследованы. Некоторые вещи не объяснены до сих пор, та же пресловутая устойчивость шаровой молнии.
А с экстрасенсорикой мы не имеем самих фактов, именно фактов. Мы имеем только рассказы о чудесных исцелениях и т.д. и т.п. Нечего исследовать. Эффекта нет.
Понимаете, если бы был обнаружен эффект, но не обнаружилось бы полей и т.п. - это просто означало бы, что эффект необъясним. А не было обнаружено не только полей - не было обнаружено самого эффекта, который можно было бы пытаться измерять/объяснять полями и т.п.
Джип Широкий --> "Кстати, ... И зачем, спрашивается, Вы ТАК о женщинах ОТЗЫВаетесь?! :) Игровой расклад? :) Наживка-крючок? :)" - Это мы с bn1 разговаривали о нашем. Я как-то отзывался о женщинах? Не помню. Кстати я также не пойму о чём вы говорите, когда в других дискуссиях поёте дефирамбы женщинам.
"Считайте, что Вы выбрали неплохую "наживку"-Образ - "развратная женщина"." - Я говорил о развратных женщинах?
"..."бережное отношение к ближнему своему". Ведь, Вы не будете оспаривать тот факт, что те, кто делит с Вами "трапезный стол МыслеОбразов" здесь, являются, пусть и на время, Вашими "ближними" ?!!)" - Моим ближним понятно о чём я говорю. Мои ближние не делят со мной стол мыслеобразов, а общаются со мной. Если ближний хочет остаться моим ближним, то он спрашивает тогда, когда ему что-то неясно и стремится меня понять.
"зачем поддерживать в Коллективном Сознании или даже "заражать" Сознание Ближнего Своего Стандартными Образами, соответствующими ТОЛЬКО ЛИШЬ Образу или Укладу Жизни отдельной группы людей??" - Я не меняю ситуации. Все заражены, пропитаны и постоянно продуцируют и подхватывают образы. Одним больше, одним меньше - не имеет никакого значения. Я говорю для других. "...Образами, соответствующими ТОЛЬКО ЛИШЬ Образу или Укладу Жизни отдельной группы людей??"" - самое информативное здесь слово - "соответствующими"...
"Осуждение "женщины" в "разврате"" - Было осуждение? Я говорил только о женщинах? Я говорил о женщинах?
"Это указывает... на то, что Говорящий, произносящий "такое", инфантилен !" - Да, инфантильность многолика.
"И ИМЕННО по ещё одной Причине - "Подобия", Вы, получается, не желая того (уверен, что не намеренно!), множите ИНФАНТИЛЬНОСТЬ в Читающих Ваши строки и вдумывающихся, т.е. ДОВЕРЯЮЩИХ Вам "ближних" Вам людей, и поэтому же ВПУСКАЮЩИХ Ваши Образы вовнутрь к Себе, в Своё Сознание." - Читающие не могут впустить к себе в сознание мои образы, они плодят и кормят себя лишь своими собственными образами на основе моих слов. Какими они себя создали, то и пожинают. Я то здесь причём? "Подобие" действует? Надеюсь на это. Вот только вопрос в том, кто какое подобие выберет. По-вкусу. Фашисты под знаком чёрной свастики убивали евреев. Когда коммунисты видели красный флаг и звезду, то говорили - "наши!" и вместе с этими нашими убивали в Гражданскую и не только своих соотечественников, несогласных с ними.
"Здесь, в Вашей дискуссии, собрались неслабые по менталитету люди, способные "отфильтровать" ненужное для Себя-любимых." - "ненужное для Себя-любимых" - любой человек фильтрует с лёгкостью, оставляя лишь себе подобное. Проблема в другом - чтобы правильно продвигаться в частично неподобном.
"Но это не освобождает Вас от ОТВЕТСТВЕННОСТИ за "Посеянное Слово", за Внедряемый в Сознание ОБРАЗ." - Так же как и вас, но эта ответственность только нами самими для себя устанавливается. А, перед Богом каждый за себя отвечать будет.
"Вы уверены в СМЫСЛОВОМ Содержании Своего Образа "развратной женщины" ??" - Я так понял, вы сами у себя спрашиваете?
"Разъясните, пожалуйста, подробнее, что КОНКРЕТНО означает и стоит за КАЖДЫМИ из этих Ваших Слов-Образов:" - По-поводу образов - это не ко мне. А, наполнение своих образов вы сами себе же и разъясняйте.
bn1 --> (580) Посмотри "мои" разные архивные дискуссии - найдёшь кучу всякого мусора. Интересно копаться в чужом "образном мусоре" ? Мне интересно копаться в Своём мусоре... в голове, в частности.
А легко ли Жить ИНТЕРЕСНО... это Ты Сам Себе ответь.
Искривленные папы, Искривленные мамы, Искривленные кошки, Искривленный верблюд. Скажите, отчего же Искривленные звери? Они же не сидели За компом никогда!
bn1 --> (576) Разве ?.. очень много Знаков Внимания я Ей подарил и уделил и подобрал по красоте и блётскам и по расцветками и по наполненности.. Выбирай в своё удовльствие!.. :))
Как и Она мне -вона СКОЛЬКО пас-подач подарила и СВоего Внимания мне уделила! И я воспользовался с благодарностью к Ней. (Глянь, к примеру, вчерашние "Эссе для Вас" и "Поэтический Сборник...")
Творчество. О нём речь. Или Ты о другом оттенке Творческого поиска ?? Уточни, плиз, задай вопрос конкретнее. :)) Может быть, отвечу .:))Р
603
600
593