Wais --> (3605) Да я и раньше как-то не это... :) Не, сегодня ответов от меня сокрее всего не будет... настроения нет. :)
Мысли совсем о другом... Чуть погодя небольшой праздничный стол, деда надо помянуть, он погиб под Москвой. Вечером пойду на салют, тут у нас рядом совсем...
Поздравляю вас с праздником победы! С 60-й годовщиной со дня победы над фашизмом!
Это наш праздник, потому столько глав государств приехали к нам на празднование! Это наш праздник, России, стран Европы, Соединенных Штатов и всех тех, кто принимал участие в приближении этого дня! Если бы мы не победили, мир был бы иным... И кто знает, сколько еще стран исчезло бы с лица земли за эти 60 лет?
С праздником вас! С праздником всех ваших родственников и близких вам людей! Вечная память погибшим за то, что бы жили мы! С праздником!
"Хорошо-то как... тишина... :) И писать ответов, да и вообще ничего не хочется... :)" - Это хорошо... это уже лучше... осталось идти дальше - жить в радости и писать ответы... естественные и живые... до вечера.
Хорошо-то как... тишина... :) И писать ответов, да и вообще ничего не хочется... :)
Воспользовался сегодня выходным и выбрался "в город"... :) Забрел в "Библиоглобус" и "нарвался" на несколько книг, на что угрохал кучу денег... Так что у меня сегодня радость. :))) Тем более, что одну уже читал в 1995 г., но ее у меня "заиграли". :) Приглядел еще кучу книг но, у меня с собой небыло столько денег. Да и домашние мои меня не поняли бы. :)
Wais --> (3579) "Я уже пояснял, но хорошо, ещё раз для непонятливых - здесь нет однозначной зависимости."
Вайс, мне что, становиться в зеркальную позу и произносить что-то типа: "ты не хочешь увидеть; ты не понимаешь и т.д. и т.п."?
Я тоже уже пояснял... Попробую еще раз. Когда-то человек родился на свет и вот он живет, учится, работает... Так что для него приоритетнее, то, что он когда-то родился или то, что он живет? Несомненно, если бы он не родился, то небыло бы и всего остального. Но, то что произошло - уже произошло, а то что происходит и может произойти ("уход с пути") это для него важнее.
Далее. Процесс познания одновременно является процессом избавления от собственных иллюзий, ошибочных мнений и т.п. Если человек поддастся какой либо из иллюзий и станет укрепляться в ней, то у него появляется все больше шансов уйти с пути. Так что для человека важнее, то что он когда-то встал на путь познания или то, что у него появились шансы уйти с него? Что для человека важнее, что он когда-то встал на путь познания или реализация пути, т.е., избавление от иллюзий?
Вы же сами говорили, что для человека важно, что он делает здесь и сейчас. Или Вы собираетесь отменить свои утверждения?
Да, для человека важно любит ли он ближнего своего здесь и сейчас; совершает ли добро или совершает зло - здесь и сейчас; что говорит и о чем думает - здесь и сейчас... Почему это важно для человека? Потому, что в этом реализация его пути, в этом его движение "вперед" по пути.
То, что произошло в прошлом - останется в прошлом. Если человек в прошлом совершил "неблаговидный" поступок - он останется как свершившееся в прошлом. И если человек понимает, что поступил неправильно, он уже не может изменить этого. И уже сегодня, зная о неблаговидности своего поступка, для него важно здесь и сейчас приложиь усилия, чтобы никогда не повторить его. То, что мы имеем сегодня - это следствие наших деяний в прошлом. То, что мы совершаем сегодня - повлечет соответствующие последствия в будущем.
В общем-то, будущее не так непредсказуемо, как об этом принято думать... :)
В общем-то, обо всем этом я и говорил раньше.
Итак, теперь последовательно. 1. "Во-первых, избавление от иллюзий может происходить и происходит и без вступления на путь."
Может, но мы говорили в контексте пути. К чему это - "может"? Может быть все, что угодно... :)
2. "Во-вторых, вступивший на путь не застрахован от схода с него и последующего увеличения иллюзий."
Не застрахован, потому для него более важно предпринять все усилия, что бы не сойти с пути. А сход с пути, как раз и происходит из за "увлечения" иллюзиями.
3. "В-третьих, это не совсем напрямую связанные вещи - путь и иллюзии."
Вы сами не раз утверждали, что "все связано". Как уже говорил, путь познания - это освобождение от иллюзий.
4. "Не зря ты не стал отвечать на мой прямой вопрос - Ты не согласен с тем, что человек всегда на своём пути и этапы отличаться могут лишь степенью осознанности, эффективности и стабильности движения по нему?..."
Извините, за множеством "камушков" я его видимо не заметил. Этот вопрос не совсем корректен. Что значит: "человек всегда на своем пути"? Какой человек, вступивший на путь или не вступавший на него?
Путь - это не жизнь чловека, это скоре относится к тому, что иногда называют "стилем жизни", говоря о БИ или последовании какому либо учению или религии.
Полагаю, что речь все же идет о человеке вступившим на путь. Иначе, придется заключить что вообще никакого пути нет и весь наш разговор, от начала и до конца, не имеет смысла. Или по другому... Если путь - это жизнь, то от него невозможно отклониться и все Ваши рассуждения (а так же наш разговор), опять не имеют смысла.
Итак... Различные этапы и уровни пути - не более чем условности, определяющиеся человеком (в сравнении) лишь степенью осознанности и эффективности. Препятствием адекватной осознанности являются иллюзии. Из за иллюзий иногда происходит переоценивание эффективности.
Надеюсь, с "согласен - не согласен" разъяснилось?
"если это так, то человек также может идти по пути без изменения количества иллюзий и даже приобретая новые..."
Если это как?
Путь познания состоит (в том числе) из освобождения и приобретения иллюзий. В процессе же совершенствования, человек освобождается от все больших и приобретает все менше иллюзий, и кк следствие, совершает все меньше ошибок. По сути, человек обретает способность к объективному восприятию (мнению, видению и т.п.).
Wais --> (3580) "Я знаю твой предел и он для меня низок, низок, в-первую очередь, в духовном плане, хотя, в знаниях ты достаточно силён и целостен, но мне не нужны твои несбалансированные знания, они забежали вперёд твоего духа."
А Вы достаточно самонадеяны в определениях пределов других людей... :) Да и духовных дел моих Вы похоже не знаете. :) Ведь я в первую очередь практик, а уж потом книжник. Да уж какй там книжник, право... :) Вы бы потрудились для начала задуматься, откуда у меня знания, которые не подчерпнешь из книг и от других людей... :)
И, уважаемый, я не претендую на знание Истины (и об этом уже говорил). Но, в силу некоторых обстоятельств своей жизни, имел честь познакомиться с этой особой и раза 3-4 встречаться лично... :) Отсюда и знания о том, как это бывает, какие переживания могут быть у человека, чем это сопровождается, почему я не могу это назвать инсайтом или инспирацией, но скорее чем-то совокупным и т.д. и т.п. и все остальное... :)
СОгласитесь, подобный опыт дает некоторое право на истинность в чем-то. Равно, как и опыт ученого дает ему право на истинность утверждений. Равно как и "мистический" опыт Соседа или Страшной курицы дает им право на истинность ими пережитого.
Вас это раздражает? А ведь не должно...
Вот почему меня не раздражает и не вызывает у меня и тени зависти "мистический" опыт Соседа? Я не имел такого же опыта, о котором он рассказывал. Другой опыт был, но такого небыло... Хотелось бы мне достигнуть тогоже? Конечно хотелось бы!... :) Но, раз этого нет, то нет... :) Надо продолжать претворение своего пути и тогда, Бога даст, будет и такой опыт... :)
Остальные Ваши реплики посмотрю завтра...
P.S. КОнечно, спором можно назвать любое обсуждение несогласия в чем либо. :) Вы сами попросили показать Вам "дырки в решете", так при чем здесь спор? :)
OтЧaйкa --> (3598) Субъективный идеализм! (и хлоп! Болшую Круглую Печать: утилизировать!) :-) * В том-то и дело, что не ведут эти пути к одной единой цели. В том-то и дело! * Разговор, кстати, идет не о "крутизне" пути. Разговор о точках зрения, взглядах, деталях.
Страшная курица --> (3592) Прежде чем жевать, нужно что-то в рот положить :-) "Мама! Ням-ням!" Что касается монолога... Имейте совесть, да? Вы задаете вопросы - я отвечаю. Как минимум, это интервью, а отнюдь не монолог :-)
Ребят, вы посмотрите о чем спорите!! О том чей Путь круче! Какие иллюзии, заблуждения?? Вы о чем? Забыли, что у каждого СВОЕ ин-ди-ви-ду-аль-ное! Не важно что это: христианство, буддизм или своеобразный нигилзм Вайса. Любой путь истин, если он приводит к ЕДИНОЙ ЦЕЛИ. Представьте себе солнце, как рисуют его дети: в середине кружок, а вокруг расходятся лучи. Вы можете определить, какой луч правильнее, истиннее? Нет конечно, так как чушь!
А ваще, я рада вас всех здесь видеть! Сто лет не заглядывала, а вот.. завели меня своим диалогом )
Сокар --> (3589) Все мы - люди. Даже особо продвинутые - тоже люди. Даже я - тоже людь :-) В смысле, живые люди и можем иногда покидаться банановыми шкурками. Зато с нами можно поговорить. В отличие от давно почивших авторов мудрых книг. Которые, уверяю вас, в реальной жизни тоже знали толк в бананах :-) * Между прочим, умение "вмещать" людей, не разочаровываться в них - это очень важная способность, которой, пожалуй, труднее всего научиться.
Wais --> (3588) Что делать с моей категоричностью? А зачем с ней что-то делать? Ведь она, категоричность, не есть свидетельство моей упертости и скованности. Я открыт и для мнений и для изменений. По большому, гамбургскому счету, своей категоричностью я лишь задаю тон, поднимаю планку дискуссии, призываю собеседников отвечать так же, с уверенностью в своей правоте и с напором, с дерзновением. Естественно, эта уверенность и напор должны быть обоснованы и должны порождаться "изнутри", должны иметь реальную почву осмысленной личной позиции и опыта осмысления себя и мира. Если тебе кажется, что моя категоричность есть свидетельство моей гордыни, то уверяю тебя, что это не так. Это свидетельство моей дерзновенности. :-) * Как отвечать? Как хочешь! :-) Но мне, как обычно, наиболее интересен такой стиль ответа, когда ты с одной стороны критикуешь мой взгляд (слабые места, нелогичности, несостыковочки) а с другой стороны предлагаешь конструктивную альтернативу. Можно обойтись и без первого, но вот второе - обязательно :-) Я последнее время перестал воспринимать "чистую критику" :-)
Весна - прекрасное время года, господа. Набухают почки, зацветают цветочки, чувства все обостряются... Но, к большому сожалению, психиатрии известен такой феномен как весеннее обострение всевозможных психических патологий. Наверное, не очень милосердно обсуждать столь деликатный вопрос, но по прочтении постов некоторых участников дискуссии, явленная в них симптоматика столь характерна... С другой стороны, так подумать, пусть уж лучше сей достойный, но болезный член общества всю ночь сидит в чате, считая себя одновременно и гением и злодеем,обличителем и учителем... Зато может старушки дольше поживут:)
"Наверное, действительно, при невозможности изменить к лучшему лучше не мешать, не портить хотя бы то, что есть - не рушить систему, хотя бы так продвигающую." - Как бы одна из вариаций принципа "не навреди".
"за все эти годы он умудрился не дать ни одного повода поверить в него..." - А это, в свою очередь, так же может быть стороной плюса - его строгая приверженность системе, правильному учению, как бы минимум отсебятины и свободных полётов... при недостаточной гарантии их успешности - гарантированное следование... в некоторых учениях, да, даже почти во всех - это может быть даже почти главным залогом правильности пути адепта.
"Вы бы еще крестовый поход объявили для искренения "невежественной, темной части"..." - Вы перегибаете... с нас достаточно крестовых походов христианской церкви против несогласных, с нас достаточно внешнего джихада исламистов против неверных, с нас достаточно вечной борьбы иудеев-евреев против всего мира за чистоту веры. А духовное противостояние - это нормально... чуть-чуть гибкости и борьба в диалектике становится движением на благо всех... плюсы на минусы, минусы на плюсы... но каждый сначала должен увидеть и признать свои минусы и плюсы и затем их использовать во благо...
"Вайс, вы в своей догматичности своих убеждений ничем не уступаете Дракону, на которого постоянно нападаете по этому поводу..." - Всего лишь зеркало... не более... гибкость отражает гибкость. С другими я могу в любой момент перейти через их или свою жёсткость к продвижению в творении, а с Драконом-Хранителем просто не хочу. Во-первых, с ним я оттачиваю свои другие качества, во-вторых, я не верю в него... за все эти годы он умудрился не дать ни одного повода поверить в него... Увы, догматам и болтовне ума с его стороны, мне остаётся лишь противопоставить свои догматы и болтовню ума... хоть так... Хотя, сейчас мне пришла в голову одна мысль, спасибо - пусть движет по-своему, зачем мне лишать его последователей части возможностей идти по его основам? Наверное, действительно, при невозможности изменить к лучшему лучше не мешать, не портить хотя бы то, что есть - не рушить систему, хотя бы так продвигающую.
"Да, может я и наивен (в вашем понимании), но по крайней мере моя пассивная активность не перерастает в агрессивность... :)" - Каждый играет так, как может и хочет. У вас своя игра, у меня своя... вы думаете ваша игра правильнее? А агрессивность - всего лишь продукт восприятия, видения и трактовки. :)
Сосед. --> (3587) Вернее, я его и не ловил особо, в надежде, что рано, или поздно, вы его откроете. Если за вас требуется пожувать, то как вы сможете потом прожованное проглатить то? Да кстати - диалог это разговор двух людей. Конструктивный диалог - диалог при котором двое стараются идти навстречу друг другу, понять друг друга, помочь друг другу. У вас, и в этом постинге это видно особенно отчетливо, прослеживается лишь желание монолога. P.S. Удачи в сизифовом труде :)
-->Другой момент - если я замолчу в смирении, то кто другой достаточно сильно будет противостоять невежественной, тёмной части Дракона-Хранителя? Кто укажет и сдержит? Вы?
Вы бы еще крестовый поход объявили для искренения "невежественной, темной части"... Вайс, вы в своей догматичности своих убеждений ничем не уступаете Дракону, на которого постоянно нападаете по этому поводу... Да, может я и наивен (в вашем понимании), но по крайней мере моя пассивная активность не перерастает в агрессивность... :)
"Стало как-то грустно мне от того, что участники дискуссии последнее время совершают нападки друг на друга вместо того, чтобы объединиться в конструктивном обсуждении возможных путей для познания себя и сути мира... увы... :(" - Вы наивны... половине здесь нечего обсуждать, потому что они уверены в правильности своего пути, который надо не обсуждать, а следовать ему и работать над собой по методикам пути. Дракон-Хранитель сюда пришёл не обсуждать, а вещать свои истины и пока он не изменит своё состояние "знающего" на "ищущего и идущего" конструктивного обсуждения с ним не получится. Часть людей ограничена стенами своего пути, точнее стенами понимания своего пути и в первую очередь также должна менять своё отношение. Часть участников удавиться, но не пойдёт словом против своего духовного руководителя.
Что вы хотите обсуждать? Вы что, слепы? Всё явлено и лежит на ладони. Суть и ограничения не в путях, а в нас... и прежде чем болтать о путях познания, надо расчистить себя - это первоочередное и везде и всюду было, есть и останется первыми дверьми.
Нападки последнее время? С Драконом-Хранителем мы всегда расходились во взглядах на ключевые моменты движения, на главные акценты в нём. Вы этого не понимаете? Ваши проблемы.
"Стараетесь зачем-то показать свое превосходство друг над другом... зачем вам это? так ли уж важно кто из вас "духовнее" или "более знающий" или "продвинувшийся"..." - Здесь может быть много моментов по-мере сил участника - от насыщения своего эго до взращивания своего духа и силы, от следования форме до следования сути в независимости от формы. Другой момент - если я замолчу в смирении, то кто другой достаточно сильно будет противостоять невежественной, тёмной части Дракона-Хранителя? Кто укажет и сдержит? Вы? Дракон-Хранитель - единственный в дискуссиях Отеля, открыто и постоянно претендующий на знание истины, на близость к ней. Конечно, можно расслабиться - всё в самом себе несёт и своё наказание и смерть и осуждение, всё явлено... Я прислушиваюсь к себе и готов принять свою смерть... да, её можно оттягивать, но может быть и жизнь...
"Имхо, обсуждение возможностей не должно скатываться к обсуждению личностей... Да, каждый из вас убежден в чем-то... и это здорово... но Личность (именно с большой буквы) не должна аппелировать в своих доводах к недостаткам (возможным) другой личности..." - Личность с большой буквы? Такому в нас не страшно ничего... задеть можно лишь личность с маленькой буквы. Скатываться обсуждение не должно, но не видеть ограничения накладываемые личностью на возможности познания глупо.
"Вам не стыдно? А вот мне как-то стало стыдно за вас..." - У вас ложный стыд. Стыдитесь лучше за себя и не вешайте на нас ваши чувства, а лучше подумайте, о влиянии на происходящее вашей пассивности... и вашей активности...
Стало как-то грустно мне от того, что участники дискуссии последнее время совершают нападки друг на друга вместо того, чтобы объединиться в конструктивном обсуждении возможных путей для познания себя и сути мира... увы... :( Стараетесь зачем-то показать свое превосходство друг над другом... зачем вам это? так ли уж важно кто из вас "духовнее" или "более знающий" или "продвинувшийся"... Имхо, обсуждение возможностей не должно скатываться к обсуждению личностей... Да, каждый из вас убежден в чем-то... и это здорово... но Личность (именно с большой буквы) не должна аппелировать в своих доводах к недостаткам (возможным) другой личности... Вам не стыдно? А вот мне как-то стало стыдно за вас...
Поподробнее в понедельник. Что мне делать с твоей категоричностью? Могу огорчиться, могу восхититься крепкостью (веры), могу показать, что котлеты отдельно, а мухи отдельно - или чуть-чуть сдвинув акценты в определениях или полностью и жёстко убрав и заменив твои логические связки или просто показав меру их притянутой достоверности... вариантов много... жизнь щедра, а что ограничивает?... так что же главное - процесс или результат? И там, как здесь... до понедельника. ))
Страшная курица --> (3586) "Но судя по всему отсутствие мотивации означает отсутствие желания развиваться." * :-) Отсутствие мотивации означает лишь то, что вам не удалось меня заинтересовать. В том числе и этой притчей. За неделю общения я не услышал от вас ничего, что показалось бы мне важным и интересным. Развернутые реплики могли бы помочь, сказать о вас больше. Но вы предпочли отделываться короткими вопросами. Смысл которых я так и не смог уловить. Вернее, я его и не ловил особо, в надежде, что рано, или поздно, вы его откроете. Как оказалось, все что вы мне смогли открыть, это что "все не так просто, а значительно проще :)". Фраза настолько же глубокомысленная, насколько и пустая. Баш на баш :-) * "Сначала я думал, что у вас "жесткая" и "прямолинейная" логика". То что вы видите (мои высказывания и формулировки) есть результат очень интенсивной, весьма болезненной и изнуряющей работы над собой, над своим мировоззрением в течении последний семи лет (уже восьми, пожалуй). Это - целенаправленной работы. Действительно, особенностью моей "мыследеятельности" является то, что я стремлюсь на выходе получить отточенные, чеканные формулировки. Для меня это свидетельствует о том, что я таки в полном (доступном для меня) объеме смог постичь проблему, найти приемлимый ответ и встроить ее в мое мировоззрение. Другими словами, то что вы видите - это результат, а не процесс.
Сосед. --> (3585) Если хотите - растолкуйте. Не буду :) И причина достаточна проста - как преподаватель с уже значительным стажем, могу сказать следующее - мало человеку обьяснить, надо что бы он еще и поработал с материалом сам. Иначе он ничего не поймет. Работать с притчей не стану. Нет достаточной мотивации. Сначала я думал, что у вас "жесткая" и "прямолинейная" логика. И ее требуется растормошить нюансами, нестандартностью, парадоксами.. Показать, что все не так просто, а значительно проще :) Но судя по всему отсутствие мотивации означает отсутствие желания развиваться. Чтение писания и следование заповедям необходимое условие для совершентвования. Но оно увы не означает автоматического совершенствования.
Страшная курица --> (3584) Страшная курица --> (3583) Страшная курица --> (3582) Симметрия - в "иначе". "Слепой видит иначе чем зрячий" и "зрячий видит иначе, чем слепой" - это одно и то же. * Нет позиции - не чего сказать - нет беседы. * Птенец полетит, т.к. летать - в его рефлексах. Впрочем, в орнитологии я не силен :-) Работать с притчей не стану. Нет достаточной мотивации. Если хотите - растолкуйте. Нет - так нет. * тчк :-)
3609
3607
3589