Хотя с другой стороны, если изначально подразумевается, что Цель практически недостижима, но Путь с каждым шагом приближает нас (к заветной бесконечности), то и Путь сам по себе уже достижение :)
Кайман --> (2680) На вопрос "откуда берется совесть" в Библии есть интересный ответ (вернее, коментарий): "чувства навыком приучены к различению добра и зла". Интересен и контекст, в котором этот коментарий сделан. Если есть желание - прочтите 5 главу "Послания к Евреям". Что касается "запретов", то это от людей, а не от Бога. Так как источник этих запретов лежит в склонности человека ко злу. Бог же (через апостола Павла) говорит нам: "к свободе призваны вы, братия" и "все мне дозволено". То есть, у Бога нет запретов (был всего один). Вопросы jfr - суетные мудрствования, в основе которых лежит желание выторговать себе право поступать так, как хочется, а не попытка познать Бога и приблизиться к Нему. Участвовать в этих мудрствованиях - значит поощрять их. Этого я не хочу. * Вообще же, как мне это видится, у многих здесь (и у вас в частности) произошла подмена ценностей. А именно цель потеряла ценность и ценность цели подменил процесс движения к ней, став самой целью. Как говаривал Михал Михалыч: "Уже не в очках дело. Пусть скажут, они есть, или их нет?" Я понимаю, что от процесса получаешь больший кайф, чем от достигнутой цели. Но не принимаю такого подхода к жизни.
Сосед. --> (2677) вот вы говорите: "ответ следует искать именно на вопрос "имею ли право творить, что хочу""
И опять используете термин совесть. Только ведь совесть не берется из ниоткуда уже готовая, и набор моральных запретов не одинаков для всех людей и даже всех культур. Откуда она берется? Почему так, а не иначе? Думаю, на этот вопрос нельзя ответить, не понимая, что находится в основе Вселенной.
jfr спросил: "Мы - часть Бога, значит наше поведение - это его поведение... Мы - не часть Бога, значит Бог ограничен, а значит он уже не Бог..." А вы сразу же сделали 10 шагов вперед и видите угрозу совести. Но эти вопрос касается не только совести, но вообще всей нашей жизни и свободы выбора в частности.
jfr --> (2678) Ну, ошиблись так ошиблись. Ничего страшного :-) Понимаете, к чему я в конце концов пришел... Я с радостью объясню, углублю, раскрою шире мысли, которыми делюсь, если виже интерес у собеседника. Но утолять любопытство у меня уже нет ни возможности, ни желания. * Вы задали вопрос. Я оценил его сущность (в меру своих возможностей и опыта), переформулировал ваш вопрос по существу и адресовал его обратно вам. На мой взгляд, это - лучшее, что я мог для вас сделать. Извините, если не угодил.
Сосед. --> (2677) Это плохой ответ. (( Тем более, если Вам это знакомо. Складывается ощущение, что Вы это уже прошли, а остальные барахтайтесь как хотите... либо мания величия... И жаль, что Вы не уловили главного: Вера необходима. Вопрос в каком качестве... А знаете, больше всех религий мне нравится буддизм. А знаете почему? Они никогда не говорят "...тебе этого не понять...", "... ты не веруешь, значит ты ущербен..." и т.п. Они всегда стараются объяснить свои постулаты, проявляя удивительную гибкость в вопросах веры. Они не стараются сделать из тебя буддиста (хотя конечно все люди разные), а говорят, что возможно это замысел божий. Сорри за вопрос. Я ошибся.
jfr --> (2673) Я не теолог и не богослов. Поэтому ничего с этой точки зрения подсказать не могу. Возможно, конечно, что Бог и Создатель - это разные понятия, но Личность - одна :-) Остальные две посылки (насколько я понимаю, они идут вместе) воспринимаются мною как попытка уговорить свою совесть. Мол, что так - что эдак - имею полное право творить, что хочу. Это если по сути, а не по форме. Поэтому и ответ следует искать именно на вопрос "имею ли право творить, что хочу", а не пытаться выторговать это право у своей же совести. Простите, если резковато, но мне эти ваши рассуждения очень даже знакомы. Даже слишком знакомы :-)
jazzer --> (2672) А смысл? ;-) О духовном следует судить духовно. А вы, кроме разума, ничего, судя по всему, не признаете для рассуждений. Так что все мои объяснения будут лишены всякого смысла. Увы :-(
Сосед. --> (2670) Свидетельства... Да, они являются как раз тем материальным доказательством и столпами опоры веры. Правда многие из них можно попробовать объяснить с точки зрения обычной физики. Например, "плачущие иконы". Мне известно про исследование только одной иконы, что ни в коем случае не повод для обобщения... Так вот. Краска для глаз, в отличии от остальных частей картины, имела очень большую пористость и состояла из абразивных веществ, хорошо удерживающих влагу (впитывая ее из воздуха). А при опред. условиях (темп., влажность) она могла выделяться в виде капелек (чтобы было понятнее, вспомните выпадение росы). Много есть и действительно загадок. И потом, как вы понимаете, свидетельства есть в КАЖДОЙ вере. Вывод - важна сама вера, а не конкретная религия. Причем, вера не в кого-то, а во что-то. Меня всегда интересовал вопрос, повторюсь еще раз: Мы - часть Бога, значит наше поведение - это его поведение... Мы - не часть Бога, значит Бог ограничен, а значит он уже не Бог... И еще. Бог и Создатель - два совершенно разных понятия. Может подскажете, с теологической точки зрения?? С уважением...
Сосед. --> (2670) Ладно, надеюсь, верующая Ирина все поняла, а можно теперь в объяснениях снизойти до неверующего меня, раз уж реплика была формально адресована мне?
Митя@ --> (2669) да, зря, видимо, я деньги упомянул, не подумал, что ты к этому привяжешься и начнешь меня катать на тему торговли и гордости.
хорошо, вот у меня тут есть один почтовый ящик, адрес которого не известен никому, кроме меня. Напиши туда письмо. Раз ты так здорово умеешь управлять миром, тебе это не должно составить труда. Или вот у меня на рабочем столе лежит компакт-диск, переверни его вверх ногами.
Короче, мне пофиг, что ты сделаешь, сделай хоть что-нибудь. Пока этого нет, твои слова про управление окружающим миром для меня - пустой треп.
jazzer --> (2663) Впрочем, эта реплика скорее адресована Ирине :-) Джазеровские размышлизмы служат лишь поводом и фоном :-) * Говоря о том, чем "оперируют" верующие, Джазер упустил одну существенную деталь. А именно "свидетельства". Это - одна из форм познания, проникновения в неизвестное, которая (форма) доступна в полной мере лишь верующим людям. Почему лишь верующим - разговор отдельный. Верующие это и так понимают, а не верующие в данный текущий момент меня не настолько сильно интересуют :-) Хорошим примером силы, достоверности и истинности свидельства может служить история апостола Фомы, от которой пошла поговорка "Фома неверующий". Ему свидетельствовали многие, включая и 10 остальных апостолов, о Воскресении Иисуса, но Фома не принимал их свидетельсв и требовал доказательств, говоря, мол, что он тогда лишь поверит (невольно улыбаешься при этом), когда своими глазами увидит и вложит персты свои в Его раны. Что интересно, когда Иисус ему таки явился, то до перстов дела, судя по всему, таки не дошло :-) И, тем не менее, Фома убедился в истинности свидетельства. Причем, как мы понимаем, даже если бы Иисус не явился лично Фоме, то свидетельство оставалось бы истинным и достоверным. * Но и без этого примера важность и значение свидетельства понятно и доступно каждому человеку. Независимо от его религиозной принадлежности. Так как есть одно свидетельство в чистом виде, на котором строится вся жизнь каждого человека. И это свидетельство то, которым личность свидетельствует о своем бытии разуму. И такова сила этого свидетельства, что человек может усомниться в реальности и существовании всего, кроме реальности своего "Я", своей личности. И нет в мировоззрении человека ничего, более незыблемого, чем осознание своего личного бытия. Котторое постигается лишь свидетельством, а не доказательствами. Это тот самый, пресловутый, формально не доказуемый духовный факт, основа веры. И не зря апостол Павел, в 11-й главе "Послания к Евреям", где он рассуждает о вере, пишет, что в вере _засвидетельствованы_ древние. * Такие вот пироги с операционного стола :-)
jazzer --> Ты торгуешься. Ты считаешь, что всё вокруг тебя магазин. Но не знаешь законов этого магазина. Счёт тебе пополнить? А мне с этого что будет? И куда ты эти деньги денешь? Деньги ведь сами по себе не зло и не добро. Если они тебе нужны для личного пользования, то сам и пополняй. Если бы ты скажем решил больницу открыть, в которой делали бы операции тем, кто просто не в состоянии за них заплатить и сам за свой счёт эту больницу содержал не беря себе ни копейки, тогда б можно было и подумать над твоим предложением. Мало того, так чтоб эта больница работала и твоё имя нигде не фигурировало. Чтоб гордость твою поумерить.
Patrisia, толику юмора никогда не повредит, это бесспорно. :) Поясню - нет никакого "ее учения", просто в какой-то степени можно представить, читая ее книгу "Разоблаченная Изида", несколько иной взгляд на строение мира и философию, нежели те догмы, что мы строим на протяжении жизни. Ссылку не знаю какую дать - думаю, на lib.ru она есть, лучше купить книгу и почитать так. Если вам интересно, что, к примеру, общего у Вольтера и Платона в видении всей Вселенной, как следовании определенным математическим законам, вам понравится ;)
Кайман, я не буду здесь это обсуждать, все мои цитаты - в одной кнопке "Выборка". Кому надо - те посмотрят выборку, и уже сами решат, пришли вы сюда заниматься философией или потрепаться. Я сказал то, что хотел сказать, и намекнул на то, на что хотел. ;)
Хотя вообще это интересно - сделать выборку по каждому участнику и посмотреть - а что Имярек делал все это время?
Днк --> (2654) :) У меня такое настроение было до вашей реплики Кайману.....но, поскольку я себя не считаю компетентной в философии, то, наверное, говорить с вами на эту тему опасно для моей жизни.....:(( Что же касается Блаватской, то я с бОльшим удовольствием послушала бы вас, поскольку мои знания намного меньше, чем интерес к её учению. Была бы благодарна за ссылку:)))
*Ирина* --> (2645) Ну, еще можно назвать облако облаком :)
"Опорой мне служит собственный разум и собственная воля, уверенность в том, что я смогу разобраться и найти разумное решение в любой ситуации."
Разум оперирует посылками. Разум неверующего оперирует только фактическими посылками. Разум верующего - еще и догматами его религии. И тот, и другой найдет разумное решение, и даже в общем случае оно будет одним и тем же. Если же решения будут различаться, то я лично скорее назову неразумным решение верующего. Например, что надо сохранять брак только потому, что он освящен на небесах и есть запрет на разводы. Или что самоубийц нужно хоронить на помойках, а не на общем кладбище. И т.д. и т.п. Согласны?
"Я не возлагаю ответственность за происходящее (хотя бы со мной) на Бога, а пытаюсь найти причинно-следственную связь." Первая посылка христианина (в других религиях иначе) - на все воля Божья (ну и про падающий волос). Имхо, это есть возложение ответственности на Бога. И, ктасти, причинная связь становится очень прямой и короткой: "Потому что на то была Божья воля".
"Православие мне помогло четче и строже разобраться что есть хорошо, а что есть плохо..." А другие религии не помогли? Нет? А почему Вы тогда так ими интересуетесь? Не потому ли, что православия Вам все-таки не хватает?
"И что лично мне надо уметь и чему надо учиться." Простите, Ирина, но я слышу в Ваших словах то, что Вы получилили именно ответы на все вопросы. А именно - что такое хорошо и что такое плохо, что надо уметь и чему надо учиться, и т.д. и т.п. Т.е. те вопросы, которыми мучаются неверующие, для Вас после принятия религии оказались решены декларативно.
И, к слову, ответы на эти вопросы содержит любое этическое учение. Любое, совсем не обязательно связаное с какой-либо религией.
"Это стройная и серьезная система, проверенная веками и на миллионах людей." См. выше про этические учения. Ну и вспомним, сколько миллиардов(!) китайцев проверили на себе свои учения, которые совсем не христианские.
"Свобода есть сознательный и добровольный выбор самого человека..." Согласен "Если я считаю "директивы" религии разумными, полезными и правильными, то почему мне от них отказываться?" Не нужно от них отказываться, но причем тут Бог? Если мы говорим о нерелигиозных директивах, конечно, типа "не убий" и "не гневайся". Или речь в том числе и о религиозных директивах, типа соблюдения дня субботнего и молитвах и т.д. и т.п? Вы находите их полезными и правильными? Если да, то почему и почему именно православные?
"Если вам у реки жарко и друзья говорят вам :"Пойди искупайся!"...и нет причин не сделать этого - то вы с благодарностью последуете совету, ничуть не опасаясь за свою свободу.))" Да, последую этому конкретному совету. А отнюдь не любому. А вот Вы последуете любому совету церкви/попа/бога, иначе Вас сложно будет назвать верующей. Вот Вам явится во сне голос свыше и прикает перерезать горло Вашему сыну (см. соответствующий прецедент в Библии). Что будете делать?
"Есть Заповеди. Я считаю их разумными и правильными .И без всякого диктата я учусь следовать им. Не потому что я боюсь наказания , а потому что соблюдать их для меня приятнее и проще."
У меня то же самое, я их тоже считаю разумными и т.д. (кроме дня субботнего и поминания всуе), но причем тут Бог?
"Просто , она не объясняет все факты. которые мне известны." Приводите факты :)
"я пыталась вам объяснить по какому поводу и по какой причине я упомянула этих людей.Вы не захотели понять." Ирина, насколько я понял, Вы их привели, говоря, что они на самом деле сильнее и тоньше организованы и т.д. и т.п. Я Вам возразил, и на этом обсуждение заглохло. Вот я спрашиваю, значит ли это, что Вы согласились со мной :)
"Умный и сильный духом не нуждаются в психотерапевте, иначе он не силен и не умен ))..." Ага, а еще умный и сильный не нуждается в образовании и физкультуре, иначе он не умен и не силен :))
"Кто-то рассказывал о себе сам, с кем-то я жила бок о бок" Вот давайте лучше о них. Почему они не могли? Что они сами говорили? Цитируйте :)
"не везде вы излагаете материал доступно для меня." Спрашивайте, уточняйте :)
"...ваш агрессивный тон..." виноват, исправлюсь. Никого не хотел обидеть или наехать.
"Вы что-то говорили о Физтехе? Мне очень и очень этот институт знаком. " Я его даже закончил. Представляете, как он МНЕ знаком? :)) Люди разные везде.
В общем, ДНК, такое дело. Либо вы обосновываете свои слова свои слова прямыми цитатами, как подобает приличному человеку, либо я за ваши слова не дам слишком много.
Допустим вы называете некомпетентными тех, кто знает меньше вас. Допустим, что обыватели, это все те, кто не вы.
Но то, что вы не отвечаете за свои слова, совершенно очевидно. вы называете меня "провокатором", но допускаете, что я "хороший человек". Появляется ощущение, что ни первому термину, ни второму, вы не можете дать четкое определение. Видимо, вы не сможете это обосновать, точно также как дать конкретный ответ на предыдущий вопрос.
Зато вы объективны, делаете точные выводы, и не стыдитесь этого признать. С чем вас и поздравляю.
Кайман --> (2659) проанализировав большинство ваших реплик в этой дискуссии, я сделал точный вывод, что вы вообще не разбираетесь в философии. Безусловно, вы имеете определенные познания на основе слышанного по телевизору, прочтенного в этой и других дискуссиях, что-то из института. Но все это вы не изучали углубленно и явно заметно, что ничем, кроме провокаций и пустого трепа, вы здесь не занимаетесь. Это мое личное мнение, любой, объективно прочитавший выборку ваших реплик, это поймет. Возможно, вы хороший человек, но именно такие обыватели мешают дискуссии развиваться.
2684
2683
2678
2672