Митя@ --> (2728) "Пока не достигнешь его "внутреннего" счастья внутри себя самого, до тех пор будешь лишь подражателем"
Золотые слова.....только при чём тут религия? Разве всегда люди, достигшие внутренней свободы и счастья, были людьми воцерковлёнными? Заметьте - я не говорю "неверующие".......
Харги --> (2731) А вот я принципиально не согласен с таким подходом. Если это чудо - то прекрасно. А если человек со спичками, то мне почему-то становится чертовски обидно за Хомо Сапиенса. Именно я - хочу всё знать :)
Хе, психическая энергия... Не ты ли говорил, что этот термин более чем сомнителен? А если она еще существует вне людей... ;)
Кайман --> (2712) Ну-у... пример по теме... Возжигание огня у места рождения Христа... (или где он зажигается.... запамятовал, каюсь....). Это явление видят кучи верующих, снимают телекамеры, наука благосклонно помалкивает... Момента зажжения огня ни на одной съёмке не удалось. Возможно, там стоит человек со спичками, а возможно, учитывая количество "психической энергии" огонь загорается сам, а возможно его зажигает Бог... не знаю.... и не стремлюсь узнать, поскольку чудо ценно само по себе...
Митя@ --> (2728) Это естественно. Потому что "счастливый внутри себя" совершает поступки, исходя из своего счастья, а подражатель исходит из известных ему поступков первого, насколько он понял их и ситуацию, в которой поступок был совершен, он может только скопировать поступки первого, но ему не из чего будет исходить, когда он попадет в ситуацию, для которой он не знает как действовал бы первый.
jazzer --> (2724) Всегда и во все времена было мало "продвинутых" и толпы пытающихся им подражать внешними поступками. Но большинство, почему-то, забывает или закрывает глаза на то, что подвигло их к "продвинутости". И из чего они (эти продвинутые) исходят в своих слова и действиях. Ещё упрщу, может так станет понятнее: Человек счастлив внутри себя, ежесекундно счастлив. Исходя из внутреннего счастья совершает поступки, которые приводят к счастью других. Со стороны похоже на то, что достаточно совершать поступки как он и будешь тем-же самым продвинутым. Ан НЕТ!!! Пока не достигнешь его "внутреннего" счастья внутри себя самого, до тех пор будешь лишь подражателем. То что попукай Жако запоминает 130 слов не означает, что он обладает интелектом.
*Ирина* --> (2722) "Боюсь вас неправильно понять, поэтому прошу уточнений...Человеку нужна Вера или Вере нужны люди?"
Поясняю. Я уже высказывал своё скромное мнение, что человеку не нужно в жизни много таинственного и загадочного. Потому что непонятное - это источник потенциальной опасности. А если мы исследовали объект, то знаем чего опасаться. Или в крайнем случае навесили ярлык. Или - СМИРИЛИСЬ с тем, что не можем это познать, и на всё воля непонятно чего. И приходится жить потому, что живется, никуда не лезть, и ограничивать других, чтобы туда же не лезли...
Однако по вопросу: некоторые люди выбирают веру, которая помогает им объяснить этот мир. Доказательств нет, это входит в определение "веры". Кстати, вера имеет тенденцию развиваться, хотя бы потому, что последователи сталкиваются с вопросами, которые начальные постулаты не описывали, не объясняли, и появляются всё большие наслоения и нагромождения. А все эти последователи такие же любознательные люди, которым не повезло опереться как на постулат на веру предков. Или повезло. Как хотите.
Это про то, что человеку нужна вера. Теперь про наоборот. Люша вот упомянула, что некоторые люди очень хотят помогать другим людям, и идут, например, в правительство. Но это не обязательное условие. Если человек является носителем идеи, и считает что она самая правильная, и если все её узнают, то в мире наступит радость и порядок, то он может начать привлекать сторонников. И необязательно он будет во главе. А еще бывает случай, что человек использует церковь, как организацию, в которой можно придти к власти. Но итог такой: людям, представлящим веру, нужны прихожане, и в этом смысле Вере нужны люди.
И вот из беседы Мити и Джаззера видно - Мите пофиг, обретет ли кто-нибудь просветление, кроме него и его соратников. Может быть потому, что их мировозрение позволяет так относиться к тем, кто не с ними. А может быть и правда Митя устал демонстрировать возможности вхолостую.
По поводу разводов - со всем согласен, но где в этих рассуждениях Бог и религия? Помните мой тезис о том, что большинство разумных решений принимаются без поминания Бога, на основании мирских данных? А методов работы над собой в любой религии и этической системе достаточно.
"А что самоубийц хоронят по несколько другим правилам - это меня не удивляет. " А меня удивляет. Что, родственникам самоубийц не нужно приходить к ним на могилы, не нужно с ними общаться? Почему такое отношение?
Читая разные книги "отцов" (но не рекомендованные Вами, может быть, с ними ситуация иная), у меня сложилось чувство, что они, безусловно умные люди, выдумывают обходные пути про свободу воли и т.п., чтобы в религиозной системе была хоть какая-то логика, кроме догмы про падающий волос. Потому что одной ее достаточно для ответов на все вопросы, попробуйте сказать, что это не так. Только вот, как Вы очень спрведливо замечаете, такой путь ведет просто к тому, что все будут "отмазываться от всего, ссылаясь на Бога", что для разумных людей неприемлемо, но вместо того, чтобы отказаться от этого догмата и взять наконец ответственность на себя, люди начинают строить хоромы рассуждений, пытаясь найти лазейку для собственной свободы и собственной ответственности. Ну да чем бы дитя не тешилось...
"потому что ему на помощь приходит отлаженная и проверенная веками система воспитания. " - Еще раз - систем воспитания, в том числе и отлаженных и проверенных веками - море, и не все сводится к Православию. То, что Вам импонирует православная система воспитания - хорошо, но причем здесь религия и Бог?
"Для чего изобретать велосипед?" Ну, мозг там размять... Но, опять же, можно не изобретать, а выбрать из тысячи предлагаемых, и Православная система - лишь в числе этой тысячи.
"А то, что бороться со своими пороками и недостатками легко и это может каждый - не верю категорически." Упаси меня Господь утверждать обратное, по крайней мере, в части легкости. Но что может каждый, при достаточном желании и напряжении сил - в это верю категорически. В любом случае - опять же, причем тут Бог и религия?
"...это очень интересно..." принимается :)
" приняла только то я чем я согласна. А согласна я с тем в чем я уверена, потому что есть этому доказательства." Доказательства сплошь религиозного характера? Потому что то, что я принял для себя, идет исключетельно из жизни, из эпыта моего и окружающих людей, и Бог тут до сих пор в качестве причины не проявился. У Вас это не так?
"Но вы волей-неволей коснулись темы взаимосвязи религий. Вы готовы по ней говорить?" Имею желание говорить, но, боюсь, некомпетентен, лучше послушаю. Но в данном случае ввзаимосвязь не при чем - речь о системе воспитания и т.д. Вы говорите, что Православная система проверена веками и миллионами - так китайская система проверена тысячелетиями и миллиардами. Стало быть, это не аргмент? А аргумент-то на самом деле: "я родилась и выросла в России".
"У меня не было таких голосов во сне." А если будет? Что будем делать? Кто там в Библии был, Авраам или Исаак, не помню, которому сверху приказали зарезать своего сына? И ведь подчинился же. Вы подчинитесь аналогичному приказу?
"постоянный психоанализ собственный личности" - это, простите, нонсенс. Никакая система не может анализировать и контролировать сама себя в принципе. Обязательно нужно нечто внешнее, свободное от недостатков и искажений данной системы.
А в догонку еще вопрос. Чью-то свободу мы вынуждены ограничивать...а чью-то поощрять. Один человек - со своим выражением свободы попадает на зону, а другой за свое выражение своей свободы - получает премии. Может быть...может быть, чем выше уровень духовного развития человека - тем выше уровень его свободы? А творчество не есть ли самое высшее проявление свободы?
*** "...к вере приходят не все! Сегодня вы не докажете свою веру, а завтра докажут свою веру кто-нибудь еще. Мусульмане, буддисты, огнепоклонники, какие-нибудь сектанты... И шутка в том, что если конретному человеку НУЖНА вера - он её так или иначе получит. Но нет никакой гарантии, что это вера будет той же, что и у вас. Имхо, за души людей надо бороться, тем более таким религиям, которые вещают о человеколюбии."
Боюсь вас неправильно понять, поэтому прошу уточнений...Человеку нужна Вера или Вере нужны люди?
*** Тема насилия и воспитания личности. Это очень интересная тема.Через насилие к духовной свободе?
"Так как источник этих запретов лежит в склонности человека ко злу."
Хлеб и зрелища. Убийства на арене и зерно, выделяемое государством на пропитание - это Римская империя. Грустные размышления, если перекинуть мостик... через психические вирусы...в наше время. *** Мудрствования опасны , хотя бы потому что отнимают время жизни от более простых реальных добрых поступков.
*** "...суетные мудрствования, в основе которых лежит желание выторговать себе право поступать так, как хочется, а не попытка познать Бога и приблизиться к Нему. Участвовать в этих мудрствованиях - значит поощрять их. Этого я не хочу."
Простите, но разве не через вопросы и сомнения, признание собственных ошибок приходят люди к Вере? Сегодня он - неверующий...но какое-то слово или чужая нелепая мысль...полсужили толчком к движению души к Богу? Я за то, чтобы говорить. Главное - говорить по-доброму...
"Это - одна из форм познания, проникновения в неизвестное, которая (форма) доступна в полной мере лишь верующим людям. Почему лишь верующим - разговор отдельный."
Я не смогла сформулировать точный ответ почему это именно так, а не иначе. Хотя я и уверена в нем полностью и из своего личного опыта в том числе. И факт свидетельства остается для любого человека, который при нем рписутствовал - именно реальным и достоверным событием. Из моего опыта, люди присутствовавшие - сказали что это было чудо.
Прошу прощения, что не было времени ответить. Весна. Дела.
*** Я не согласна с вашим примером. )
"Например, что надо сохранять брак только потому, что он освящен на небесах и есть запрет на разводы."
В отдельных случаях нужен развод.Но только в отдельных! Простота и доступность разводов в обществе привела к тому, что люди ищут готовенького мужа...или готовенькую жену...готовенькую любовь...готовеньких детей..ГОТОВЕНЬКОЕ СЧАСТЬЕ!А то, что все это надо создавать самим, трудиться над этим, не жалея себя и своих сил - люди забыли, потому что общество предоставило им путь наименьшего сопротивления - развод. Поэтому мне больше нравится отношение к браку в Православии - я считаю его разумным. И еще...религия дает не догмы, а ориентиры,понимая и принимая разумность которых, человек стремится им соответствовать. Более того, религия дает еще и методы этой работы над собой, чтобы не было повода тратить время на поиски и разработки собственных методов.
*** " Или что самоубийц нужно хоронить на помойках, а не на общем кладбище. И т.д. и т.п. Согласны? "
Я не встречала на помойках могил. А что самоубийц хоронят по несколько другим правилам - это меня не удивляет.
***
"Первая посылка христианина (в других религиях иначе) - на все воля Божья (ну и про падающий волос)."
Мне кажется...что Вы не ставили перед собой цели разобраться в религии, как в учении и потому относитесть поверхностно и пренебрежительно к тому что существует уже века. Отсюда и уверенность, что вот так, как вы излагаете и понимаете - думают все верующие люди. Словно верующие - пустоголовые малограмотные куклы, руководимые чужой волей...(( Я серьезно Вам рекомендую найти и потратить время, чтобы прочесть - хотя бы две книги!! Это "Труды" Антония Митрополита Сурожского и "Азбука духовной жизни" Преподобного Иоанна Лествичника, Варсонофия и Иоанна Пророка, аввы Дорофея.
*** "И, ктасти, причинная связь становится очень прямой и короткой: "Потому что на то была Божья воля"."
Вы, кажется, подменяете понятия...Можно понять вас таким образом.Для чего думать, стараться и стремиться? Нужно руки на пузике сложить и делать все что хочет правая ( или левая) нога. И отмазываться от всего, ссылаясь на Бога. Но любой человек, даже с самыми плохими задатками, приобщившись к Вере имеет бОльший шанс разобраться и побороть свои пороки - потому что ему на помощь приходит отлаженная и проверенная веками система воспитания. Для чего изобретать велосипед? )) А то, что бороться со своими пороками и недостатками легко и это может каждый - не верю категорически.
*** " А почему Вы тогда так ими интересуетесь? Не потому ли, что православия Вам все-таки не хватает?"
История человечества - это очень интересно!! )) История религий - это очень интересно! Религии, как философские системы - это очень интересно! Жить и познавать - единственно правильный путь человека , наделенного разумом. )))
*** "Т.е. те вопросы, которыми мучаются неверующие, для Вас после принятия религии оказались решены декларативно."
Декларативно - это бездоказательно??? Просто сказали что вот это плохо, а почему и от чего не объяснили? Это не так. Я приняла только то я чем я согласна. А согласна я с тем в чем я уверена, потому что есть этому доказательства.
*** " и вспомним, сколько миллиардов(!) китайцев проверили на себе свои учения, которые совсем не христианские."
Религии Китая - это особый пласт знаний, рассуждения о котором требуют больших знаний... Но вы волей-неволей коснулись темы взаимосвязи религий. Вы готовы по ней говорить?
*** "...и почему именно православные?"
Самое простое ответить - я родилась и выросла в России.)) Я часть этой страны. На меня, как и на любого другого человека выросшего в России, оказала влияние культура , история и ..естественно религия... России. Православие мне - ближе, возможно потому что им пронизано все что нас окружает, вся наша история...Возьмите литературу или архитектуру, музыку или живопись...все то на чем воспитывают детей.
*** "А вот Вы последуете любому совету церкви/попа/бога, иначе Вас сложно будет назвать верующей."
Не сталкивалась я еще с "советами" Бога, которые были бы ошибочны.))) Если я их изначально не понимала ...и их и НЕ принимала...но проходило время и я получала доказательства своей неправоты. Сам разобраться не можешь - существуют более знающие люди, которые могут помочь. И книги!) Было бы желание разбираться.
*** "Вот Вам явится во сне голос свыше и прикажет перерезать горло Вашему сыну (см. соответствующий прецедент в Библии). Что будете делать?"
У меня не было таких голосов во сне.
*** "Ага, а еще умный и сильный не нуждается в образовании и физкультуре, иначе он не умен и не силен..."
Для умного и сильного образование и физкультура - часть его нормальной жизни. Точно так же, как частью его жизни является постоянный психоанализ собственный личности поэтому в помощи психотерапевтов он не нуждается.)))
Митя@ --> (2716) Извини, Митя, вначале ты говоришь, что в качестве объекта демострации тебя не устраивают деньги, я соглашаюсь и предлагаю сидюк (до сих пор, кстати, лежит неперевернутый), тогда ты говоришь, что согласен на деньги, но только если это будет больница и я буду анонимом, я и на это соглашаюсь, тогда ты говоришь, что тебе и этого мало и я должен доказать, что мне это "искренно надо". И даже если я это докажу (хотя не представляю, как это можно доказать - ты всегда сможешь обвинить меня во лжи и в "желании халявы"), ты выдвинешь новое условие, и т.д, и т.п. Только один факт остается фактом - демонстрации сверхспособностей как не было, так и нет, и твои утверждения как были только словами, так ими и остаются.
Извини, мне такие игры неинтересны.
Если у тебя действительно есть сверхспособности - демонстрируй, иначе оставим эту тему с тем, чтобы никогда к ней больше не возвращаться.
Ок!) Ладно,я расскажу.....моя бабушка видела такого человека....это был Вольф Мессинг. Но я расскажу это в своей диске,иначе я запутаюсь где и что я пишу))
jazzer --> (2714) Попробуй сказать, что твои слова не отмазки? :) Вот после этого я уже не говорю, что "миром нельзя управлять". Хотя сиддхи - это ещё далеко не всё.
ЛЮША --> (2698) Люш, это все хорошо, конечно, но я сейчас решаю не про своего ребенка, а про себя. И вопрос не в том, куда я отдам сына - в церковно-приходскую или на Физтех, а в том, что Митя играет в Печкина, который не отдает посылку, то бишь ничем не подтверждает своих утверждений о собственных сверхспособностях, потому что я ему рылом не вышел.
Кайман --> (2707) А лично я уверен, что многие обыденные вещи (которые не более и не менее удивительные, чем преслов. сидюковерчение) происходят и регистрируются (в т.ч. и инструментально) только по той причине, что абсолютно все уВерены, что по другому и быть не может... )))
Кайман --> (2707)Думаю, в таких условиях опыта никаких чудес не произойдёт, т.к. независимый наблюдатель в этой системе отсчёта невозможен... Либо он тоже предварительно "проникается" и тогда даже камера покаже что нужно, хотя, сопсна её показания потеряют значение, лмбо не выйдет ничего и наблюдателя погонят евойной камерой как скептика со спиритического сеанса)))... Я ж и балакаю о том, что независимый эксперимент в области веры (не обязательно, во что) невозможен. И отсылаю по этому вопросу к старому нарку Карлосу (кажись 2 т.), которому Дон Хуан говорил "Если для проверки, летал ли ты наяву ты прикуёшь себя цепью к скале, видимо тебе придётся летать вместе со скалой..." И улыбался, по-доброму так... ;)
2734
2732
2725