Харги --> (2907) Ну, речь же идет о абсолютной истине. Куда уж чересчур конечнее и чересчур начальнее? :)
Что касается ложных путей, то тут другой разговор. А вот ложные постижения или просветления, вот тут стоит разобраться. :) Собственно, критерии истинности просветления есть уже давно. Не истинным просветлением считается любое неполное просветление или переживание неполного духовного прозрения. Таких переживаний у человека, следующего путем, может быть много. Притом, они могут быть разной силы, от прозрения частного случая (какого либо вопроса - идеи) до прозрения более масштабных (что есть время и пространство и т.п.). Такие переживания имеют для нас одно важное свойство - они заканчиваются. Т.е. они не постоянны, носят временный характер, а значит, они не могут быть истинным просветлением.
Истинное просветление наступает и не кончается. Что-то изменяется в восприятии человека вследствии того, что изменился его дух. Это состояние остается до самой смерти человека. Что изменяется сказать не могу, мне не доводилось пережить истинное просветление, только неистинные. Вот как описывал это один из мастеров УШУ, рассказывая об этом своим ученикам:
"И опустился золотой туман, и я стал понимать язык зверей и птиц". "А где же сейчас этот туман?" - спросил один из учеников. "Он и сейчас вокруг нас" - ответил учитель.
Другой мастер, теперь уже японский, Уэсиба Морихеи, описывал свое первое просветление подобным образом, хотя и с некоторыми отличиями:
"Однажды, прогуливаясь, я внезапно испытал странное ощущение, будто подо мной начала дрожать земля. Какой-то золотой туман начал подниматься от земли и начал обволакивать меня. В тот же момент, я разумом и телом ощутил яркий свет, и мне показалось, что я понимаю язык птиц, что щебетали вокруг. Внезапно я ощутил близь себя присутствие Истинного божества, духа-творца в его духовном обличии. Тут меня озарила мысль: Основой всех боевых искусств должна быть любовь ко всему сущему на земле. С того мгновения и навсегда я понял, что весь мир отныне - мой дом, что и солнце и звезды принадлежат мне. Высокое положение в обществе, слава, почет, богатство - все это навсегда утратило для меня значение."
Потом это просветление закончилось. Как говорят: ушло. Осталось воспоминание яркого события, но и мысль о суетности славы на земле тоже осталась. Я сейчас уже плохо помню описание еще одного просветление Уэсибы, помоему, оно как раз было последним.
Сами чаньские монахи относятся к неполным просветлениям осторожно, т.е. они не ценят этот момент. Они говорят: Да, такое может быть, но это не истинное просветление. Это как вехи на пути, они лишь говорят, что путь правильный и указывают направление дальше. Если надо будет, могу надыбать цитату. :) Самое неприятное, что может произойти с человеком - это если он начнет думать, что он получил какой-то супер-пупер и теперь офигенно правильный. :) Если он "зациклится" на полученном и будет думать что он познал самую что ни на есть истинную истину. :) Если он уверится в этом - вот это уже беда... Лучше всего относиться к этим перживаниям: Ну произошло и произошло... Закончилось? Ну и зашибись, топаем дальше..." :) Особенно это касается "мелких" прозрений. :)
Единственно ценным достижением является только полное просветление, т.е. истинное.
На последок, то, что касается не истинного пути. Ситуация та же. То, что не постоянно, то не истинное. Человек выбирает свой путь, и пусть он будет следовать ему всю жизнь (мнимое постоянство, т.к. этот путь рано или поздно все равно кончится) - это все равно не будет тем самым Одним, Истинным Путем. Так шо,… то, что неизменно – скорее всего вечно. :)
Дракон-Хранитель --> (2906) заведя этот разговор про крестик, я потратил на эту тему около двух месяцев, поднял много исторических документов, различных мнений, достал нескольких священников, полностью потсавил крест на церкви и присосках на христианской вере. После этого успокоился и забыл. Христианства больше нет для меня, оно умерло. Примерно так же я года три назад вывел из квартиры тараканов. С тех пор случайно одного видел, да и того по привычке убил.
Все чаще вспоминаю Вольтера. Напомню еще разок в двух словах: Вольтре гулял в саду и услышал спор двух насекомых - жука и шмеля. Жук утверждал что все сущее подвластно громадному Жуку, шмель - соответственно - огромному великому Шмелю.
И большое спасибо буддистам, некоторые их представители заслуживают глубочайшего уважения за умение вести диспуты, чем священник не отличаются совсем. ;)
Дракон-Хранитель --> (2904) В принципе, с большинством положений согласен, хотя думаю по сему поводу, что если имеются ложные пути и ложные постижения, не относящиеся к Истине (т.е. вне её), то уж какая-то чересчур конечная истинка получается. И ещё,как сказал один товарищ - "Нет смысла в поиске истины, когда сам являешься её проявлением в виде "двуногого, лишённого перьев". По моему тоже так... Пример с горой в данном случае и правда, не больно удачен. мне больше нравится аналогия, что, мол, истина, это круг, центр которого везде, а граница - нигде... Насчёт же "ложных", "частичных" просветлений, признание таковых неизбежно требует введения критерии истинности и, для окончательной истины, либо всё что угодно входит в необходимые и достаточные свойства, либо ничто. что по-моему одно и тоже... Такие вот апре... тьфу!, июньские тезисы получаются...)))
Днк --> (2905) Зачем же тогда ты начинал тот бессмысленный разговор, про крестик и т.д.? ;)
Опасность приходит оттуда, откуда ее не ожидаешь. Чаще всего, ошибку человек совершает там, где у него нет и тени сомнений [в себе].
Сказав, что ты вне опасности совершить ошибку, ты уже совершил вторую... Осталось найти причину совершенной ошибки и устранив ее, исключить и все ее возможные последствия...
Дракон-Хранитель --> (2902) я вне опасности совершить ошибку, описанную тобой. Еще несколько лет назад в похожих выражениях я сам кого-то пытался немного "притормозить" в беге на "короткие дистанции" за просветлением. :)
Харги --> (2903) Хех... :) "Т.е. Хочешь жни, а хочешь куй, всё равно получишь... хм...."
Совершенно верно, потому, коль не знает человек, то как ни рыпайся, результат будет один - заблуждение. :)
"А если стоит себе гора, то подняться на неё можно только в одном месте..."
Подняться можно в разных местах. Пример с горой не совсем удачен. Если говорить об истине, то речь скорее должна идти не о горе, а о ее вершине. Сам подъем подразумевает движение, т.е. "путь который можно пройти" - это непостоянство, а значит не истина. В Даодэцзине об этом говорится: "Путь, который можно пройти и которому можно следовать - не постоянный путь" - или в другой интерпретации: "Дао, которое может быть выражено словами, не есть постоянное Дао". Еще раз приведу слова легендарного мастера Сунь Лутана: "В мире есть только один Путь". Естественно, что Сунь Лутан говорил не о пути, который может выбрать человек.
Суть примера с горой может быть в том, что лишь находясь на ее вершине, можешь увидеть ее всю. Т.е., постигнув истину, сможешь окинуть взглядом весь мир.
Итак, Вершина (Путь) только одна и видение ее может быть только одно. Тот, кто поднимается на гору видел лишь то, что уже прошел, но не знает какова вершина и его представления о ней ошибочны.
""А он действительно только один и видение истины действительно только одно." vs. "Истина всегда не соответствует представлениям тех, кто ее ищет." То есть и действительное видение тоже ошибочно... Так бы и сказали. что нетути никакой истины..."
"Действительное видение" не ошибочно. :) Так уж склалось... :) Я ответил Кайману отдельно, не отвечая здесь. :) Дело в том, что я не ищу истину, я предоставляю ей возможность самой проявлять себя. Я не жду от нее чего-то, что могу представить. Не думаю, каковой она должна быть и т.п. Если бы я ее искал, то был бы непоследователен в словах и делах - говорил бы одно, а делал другое. :) Когда-то было, да... Совершал ту же ошибку, что и другие. Теперь же, говорю об этом со знанием дела. :) Я мог бы дать описание той части истины, с которой мне довелось соприкоснуться. Но, это описание никому ничего не даст, это каждому самому надо пережить. Если коротко охарактеризовать один из аспектов, (признаюсь, повергший меня в потрясение сравнимое с ужасом) то можно сказать такими словами: "Как мало еще соответствия, как мало еще мною пройдено на пути обретения наивысшего достижения" - или такими: "Как огромна еще разница между тем что должно быть и тем, чем я обладаю (какими духовными качествами". Если не увидеть "краешек" Великого Предела или Единого Пути, если не пережить разницу между Ним и собой, то и эти слова мало что кому либо дадут. Такой ответ устроит? :)
Правда, тут начинается уже другая тема, которая хоть и имеет отношение к истине, но все же... :) Это тема о "ложных" или "неистинных", или "неполных" просветлениях, которые хотя и являются действительными переживаниями, но не являются истинным просветлением, ввиду своей неполноты (или тематических ограничений). Многое зависит от того, готов ли человек принять ее (познать истину).
Если интересно, можем поговорить на эту тему. :) У меня парочка или троечка таких переживаний имелось. Так, что тоже не только теоретизирование будет. :) Хотя, и без мнений наставников и учителей не обойтись. Они-то об этом знают ( и знали) по-более меня. :)
О! Заговорили-таки.... А я то грешным делом подумал, что каюк дисске.... Дракон-Хранитель --> (2902)Хм... перефразировочки... "Ведь если бы человек знал, то ему незачем было бы искать." vs. "Раз человек не знает то что он ищет, то его представления ошибочны." Т.е. Хочешь жни, а хочешь куй, всё равно получишь... хм.... "Раз истина одна и неизменна, то и видение ее может быть только одно." А если стоит себе гора, то подняться на неё можно только в одном месте... "А он действительно только один и видение истины действительно только одно." vs. "Истина всегда не соответствует представлениям тех, кто ее ищет." То есть и действительное видение тоже ошибочно... Так бы и сказали. что нетути никакой истины... С прюветом, Харги )))
Пускаясь на поиски истины, человек всегда не знает, что он ищет. Разве нет? Ведь если бы человек знал, то ему незачем было бы искать. В своих поисках человек руководствуется своими представлениями об этом. Раз человек не знает то что он ищет, то его представления ошибочны. Если бы небыли ошибочны, то он обладал бы знанием об этом и ему не нечего было бы искать. Истина всегда не соответствует представлениям тех, кто ее ищет.
Более того, чем рьянее человек ее ищет, используя ошибочные представления (а любые его представления о ней ошибочны), тем дальше он удаляется от нее. Очень многие споткнулись на одном и том же "камне". Они принимали свои представления об истине за саму истину. Отсюда и появляются всякие "новоделы" и новые "видения". Отсюда же растут корни ошибочного мнения, что истин много. Но, истина есть только одна, как и постоянство есть только одно (небывает непостоянного постоянства). Она незыблема и потому обладает постоянством. Все что имеет временность не обладает истиной. Если мнение человека может измениться, то оно неистинно. Если истина меняется то это не истина. Раз истина одна и неизменна, то и видение ее может быть только одно. Раз истина одна и неизменна, то и путь к ней может быть только один. А он действительно только один и видение истины действительно только одно.
Корень же ошибки не в ошибочных представлениях, а в самом изначальном посыле использовать свои представления. Применительно к данному случаю (в том числе), корень ошибки скрывается за ответом на вопрос: "Зачем тебе все это нужно"?
Что бы узнать прав ты или нет, не нужно стремиться убедить себя в своей правоте. А значит нет необходимости использовать свои представления и представления других. Устранив в себе причину совершения ошибки исключаешь возможность появления последующих ошибок.
Если уже считаешь себя правым, то будь уверен, что ошибаешься. Ведь считать себя правым не зная истины означает считать себя правым неизвестно в чем. Т.е., это мнение основано только на своих ошибочных представлениях и желании быть правым. Это "замкнутый круг", в котором нет места истине. Или "темная комната", в которой нет "черной кошки".
Древняя мудрость гласит: "Лучше знать и думать что не знаешь, чем не знать и думать что знаешь".
Дракон-Хранитель --> (2898) "Не стоит пытаться искать истину там, где хочешь ее найти. Это все равно что "искать черную кошку в темной комнате, когда ее там нет"
Значит, нужно искать истину там, где не хочешь ее найти? Или не искать вообще? И если я нашел искомое, это значит что я _оьязательно_ приятнул за уши, потому что я _знал_ приблизительно что ищу? Значит, нужно было искать то, не зная что?
Неправильный метод рассуждений. Слишком ошибочный.
Церковь признает идолопоклонничество в 16-ом веке: "Более правильным является то мнение, что всем неодушевленным и неразумным объектам можно законным образом поклоняться, - говорит отец Габриэль Васкес, рассказывая об идолопоклонстве. - Если правильно понимать учение, которое мы создали, то можно поклоняться не только Богу и нарисованному образу, и любому святому предмету, который пользуется авторитетом у народа, как Его образ, но также и любому другому объекту в этом мире, будь он неодушевленным и неразумным, или же разумным по своей природе"
Можно мне противопоставить такую демагогию как, к примеру: "Римляне тогда были язычники, т.е. идолопоклонниками; идолопоклонничеству христианство объявило решительный бой. Вследствие проникновения чуждой для них религии в Римской империи начался духовный раскол и смута, что привело к анархии." Но история говорит что около 300 лет после РХ в Риме упорно сжигали разные секты христиан и рубили на мелкие кусочки без зазрения совести. Мало того - РПЦ приводит этот факт как доказательство сверхъестественного происхождения христианства, могу дать ссылку на форум, где православный священник об этом на той неделе рассуждал. И если христианство в Новом Завете утверждает "Не сотвори себе кумира" то нынешняя РПЦ зарабатывает этим деньги.
Далее: "Для еврея христианство считается идолопоклонничеством, и давать на церкви пожертвования нельзя." (один из раввинов на сайте Рабби.ру) И это мнение самих евреев, тех, что внедряли христианство в Риме как официальную религию, по поводу РПЦ.
Дальше: мнение некого Симонова, "Итак, мы приходим к выводу, что в случае неблагоприятного развития либерального общества в нем могут возникнуть такие противостояния с христианскими ценностями, как:
элитарность против демократии христиан;
“справедливость” против милосердия;
вседозволенность против личной ответственности и христианской нравственности;
поклонение идолам и суеверие взамен развитой и глубокой религиозности."
Это еще одно мнение, подтверждающее что Христианство, точнее церковь, на словах борется и всячески против идолопоклонничества, при этом очевидно само его ни за что не признает.
Днк --> (2892) Ты уверен? Кому ты что доказал? Только лишь оправдывал свое безверие. Тебе в нём комфортно? Всего хватает? Тогда для кого ты доказываешь, что носить, а что нет? Если бы тебе было все равно, ты бы этой темы не коснулся. А так много пены и никакого результата. Итак вся жизнь. Потом себя будешь успокаивать мыслью, что я всё мол знаю и всё понимаю. Глубже смотри.
Сосед. --> (2889) бредятина :) Издевательство над мат.частью. ;)
Митя, снова не в теме.
Более, в принципе, желания обсуждать здесь ношение православными ов.. то есть христианами креста, с распятым ими же мужиком, не имею. :)
В ЖЖ есть пара забавных коммунити, на форуме Кураева тоже бывают интересные темы. Тем, кто еще уже понял какой вред несут религии для социума, советую чаще читать Лео Таксиля - полчаса здорового смеха. ;)
ПОЗДРАВЛЯЮ ВАС С ДНЕМ ПОБЕДЫ! Великой Победы во "Второй Мировой войне", в которой многие страны потеряли множество своих граждан на полях сражений и в нацистских конц-лагерях!
Днк --> (2888) Чиста спросить :-) * Никогда не приходила в голову мысль, что это не Бог - антропоморфный, а антроп - Богоморфный? * Чиста вопрос. Как бы "дзынь-дзынь" :-)
Да уж. В Вашу тему я ни как вникнуть не могу. О чём Вы спорите? О том, что было задолгог до Вас? О том, где правда, а где нет? О том, что делать, чему верить и где глупость с правдой перемешанна? Вам нужна форма или содержание? Кому не нравиться форма, может принять для себя другую, отличную от обсуждаемой. Дело не в Христианстве или Библии. Дело в людях.
Дракон-Хранитель --> (2884) так, давай сразу отделим Ветхий завет от нового. Новый завет, как пропагандисткая изначально книга, и всяческие Послания не рассматриваются как аргументация, ибо написаны исключительно в целях оной. Неужели не ясно, что разговор не имеет смысла вообще вести о "христианской" эпохе поклонения Богу.
Змий, который соблазнил Еву (это даже дети знают), суть метафора, глубинный смысл которой (или не глубинный) можно истрактовывать как все что угодно. (мысль о Дьяволе, лазающем по деревьям в Эдеме - это ли не идиотизм)
А если ты всеръез думаешь что "Михаил и ангелы" - это не сказка, то спорить тут даже не о чем. Особенно про "дьявола, обольщающего вселенную".
Вообще разговор зашел в интересное русло. Откровения я прочитал хорошо, и мне не составит особого труда указать места где акцентируется внимание на "если б встретил христа, расцеловал бы ему пятки" или "пусть наш дом сгорел, главное что библия цела", неужели это не показывает всю неверность Веры этих людей, привязанных к образам и фетишам.
2909
2906
2891
2890