Lcf --> (2980) у нас с Драконом крайне разные взгляды на жизнь, вы просто не видели, но мы очень давно спорим. Крайне давно.
И то, как вы восприняли их, скорее говорит о том, что мы недостаточно внимания обращаем на разъяснение деталей, которые многие, как мне кажется, понимают и так. Это как слэнг.
Казалось бы вера - очень простая вещь. Или веришь - или нет. Или сомневаешься - или не сомневаешься. Но я всегда верил во что-то, но всегда сомневаюсь во всем. Так что не смогу ответить на вопрос - ну по карйней мере ближайшую жизнь. Я во многое верю, во всем сомневаюсь,и ногда даже забывая почему верю и почему сомневаюсь. ;)
Сосед, извини, я тебя не стал читать. Карйне тяжело неразбитый текст, да в оформлении Отеля. Сразу не получается, может, позже ;)
Эгэ! Сломался черпачок! :-) "Не вытрымав лыхои доли, помер на панщини, а мы..."
*
В контексте беседы о вере и делах, в нашей церкви я слышал два примера, две иллюстрации отношения к этому вопросу. Иллюстрация первая: Канатоходец переходит через пропасть с мешком песка на плечах, по весу, равному весу человека. Проделав сие несколько раз, он обращается к зрителю с вопросом: «Веришь ли что я и тебя перенесу на плечах?». Тот отвечает: «Верю». Канатоходец предлагает ему садиться. :-) Второй пример: человек стоит перед шатким стулом и убедительно говорит о том, что стул выдержит его, если он на него сядет. То есть, он верит в достаточную крепость стула. Ем тоже предлагают садиться :-) В обоих случаях мне предлагают показать свою веру делом. Т.е., либо забраться на плечи канатоходца, либо сесть на этот стул. Красивые и веселые примеры, не правда ли? Правда ли, правда ли! Но насколько они верные? Знаете, в обоих случаях я ощущал некий дискомфорт. Как та самая заноза в ботинке. Что-то было не так. Одно время я думал, искомая заноза – это обличения моей совести. Т.к. я точно знал, что не заберусь я на спину этого канатоходца и испытывал серьезные сомнения в том, сяду ли я на этот стул. То есть, вроде бы, мне не нравились эти примеры тем, что они обличали меня в маловерии. Причем не к стулу и канатоходцу, а в маловерии Богу (т.к. эти примеры иллюстрировали веру в Бога). Но так ли это? Давайте взглянем на эти примеры с другой точки зрения. Допустим, я таки забрался на плечи канатоходцу и сел на стул. Т.е, в контексте примера, доказал свою веру. Итак, что общего в этих моих действиях? Что на самом деле я совершил и что меня мотивировало совершить этот поступок? Я не буду отнимать время и раскрывать свои рассуждения на эту тему, а сразу скажу выводы, к которым я пришел. В обоих случаях я совершил героический поступок. Который, как ни странно, никому ничего не доказал. Понимаете? Я не доказал свою веру. Я лишь продемонстрировал свое геройство! И люди, видевшие меня, увидели не верующего человека, а героя! Вот и получается, что поступок мой был вызван не верой, а гордостью, гордыней. Я не людям доказал свою веру! Это я сам себе доказал, что я могу это сделать! Люди не верой моей будут восхищаться! Они будут восхищаться моей смелостью и героизмом! Где же место веры в этих примерах? Все очень просто! Место веры – уже на плечах канатоходца и на стуле! Если я буду говорить о том, что я верю канатоходцу, то я буду говорить об этом, уже сидя на его плечах. Если я буду говорить о вере, что стул меня выдержит, то я буду говорить об этом, уже сидя на стуле! Я не буду ждать приглашения к этому! Точно так же, как я говорю о своей вере в Бога в этой дискуссии! Я не пришел сюда и говорю все это, чтобы доказать свою веру в Бога! Я пришел и говорю потому, что я уже верю в Бога! Это не я пришел сюда! Это моя вера привела меня сюда! Понимаете? Вера не в геройских делах! Вера не в том, чтобы горы низвергать в море (хотя я долгое время именно так и думал)! Желание проявить, доказать свою веру в героических, или могущественных поступках – бахвальство, дитя гордости! Вера не нуждается в доказательствах делами! Вера не нуждается в доказательствах вообще! Так как мы сами в себе уже имеем свидетельство своей веры: «Верующий в Сына Божия имеет свидетельство в себе самом; не верующий Богу представляет Его лживым, потому что не верует в свидетельство, которым Бог свидетельствовал о Сыне Своем. Свидетельство сие состоит в том, что Бог даровал нам жизнь вечную, и сия жизнь в Сыне Его. Имеющий Сына (Божия) имеет жизнь...» (1 Ин 5:10-12) Очень часто наша вера подвергается сомнению не тем, что у нас отсутствуют дела веры (я бы даже сказал, что я еще не встречался с такими обвинениями), а тем, что у нас присутствуют дела неверия, неблаговидные поступки. И через это, как мне кажется враг рода человеческого и пытается посеять в душах наших сомнение в вере нашей. И, на первый взгляд, все так, все правда! Любой человек, даже из присутствующих здесь, может обличить меня в неблаговидных поступках. И я соглашусь с ним! Более того, если бы вы знали обо мне все то, что я сам знаю о себе! А если бы я знал о себе все то, что знает обо мне Бог! Но эти обличения, на мой взгляд, не более, чем испытание нашей верности Божественному обетованию прощения грехов и спасения. Испытание нашей веры в свидетельство Божье о Сыне Своем и нашем Искупителе. «Как сильны слова правды! Но что доказывают обличения ваши? Вы придумываете речи для обличения? На ветер пускаете слова ваши. Вы нападаете на сироту и роете яму другу вашему. Но прошу вас, взгляните на меня; буду ли я говорить ложь пред лицем вашим? Пересмотрите, есть ли неправда? пересмотрите, -- правда моя. Есть ли на языке моем неправда? Неужели гортань моя не может различить горечи?» Это говорил Иов своим друзьям (6:25-30). И я готов повторить слова Иова. Все обличения – правда! И сильны слова этой правды! Но и при этом я свидетельствую, что имею жизнь вечную во Христе Иисусе и нет на языке моем неправды и гортань моя не различает горечи. И в этом – вера моя! В контексте рассуждений о вере и делах у нас создается впечатление, что нам все время, постоянно нужно доказывать нашу веру, подтверждать наш статус, как верующих людей. На мой взгляд, это не так. Статус верущего дается один раз и навсегда. Он дается в момент рождения свыше, в момент, когда мы приняли духа святого. Мы можем потерять этот статус. Стать (не оказаться, а именно стать) недостойным. Через отвержение Духа, через угашение Его, через падение в грех и упорство в нем. Это, на мой взгляд, возможно. И эту опасность нужно осознавать и бороться с ней. Но именно с ней, то есть, с опасностью отпасть от Господа. Я бы хотел проиллюстрировать эту мысль примером из спорта. Практически в каждом виде спорта есть два основных чемпионата. Чемпионат мира и Олимпийские Игры. Что интересно, мировое чемпионство нужно постоянно подтвержать, выигрывая очередной чемпионат мира. Проиграл – стал бывшим чемпионом мира. Но не так в Олимпийских Играх! Нет такого статуса «бывший Олимпийский чемпион». Однажды победив в Олимпийских Играх, человек навсегда остается Олимпийским Чемпионом. Это звание – пожизненное и даже посмертное. В том смысле, что даже смерть не отнимает звания Олимпийского Чемпиона. Победителю Олимпиады нет нужды раз за разом доказывать свое свание. Ему нет нужды раз за разом подтверждать этот статус. Он может его потерять (по решению Олимпийского Комитета). Например, если выяснится, что он употреблял допинг. Или же, если его последующее поведение, его дела неприемлимы для Олимпийского Чемпиона. И такие случаи были в истории Олимпиад и чемпионов. В остальных же случаях, он был, есть и останется навсегда Олимпийским Чемпионом.
Я бы хотел поделиться очередным уроком, который недавно преподал мне Господь. Уроком о гордыне. Уроком о том, как глубоко проникла в меня эта болезнь. Уроком о том, как она мешает познанию истин, которые Господь излагает нам в Слове Своем. Урок этот я получил, когда размышлял о словах Апостола Иакова: «И бесы веруют и трепещут». Честно вам признаюсь, я не перестаю вспоминать эти слова и размышлять о них с тех самых пор, как впервые их услышал. Они меня вогнали в такой ужас, что трудно передать словами! От этого ужаса и предыдущие слова Апостола «сомневающийся подобен морской волне, ветром поднимаемой и развеваемой.» (1:6) звучат почти как издевательство! Как же Апостол может призывать не сомневаться и тут же дает такой мощный повод для сомнений, что просто не знаешь о чем и думать и куда бежать! - Веруешь? (радостно) - Верую! - Хорошо делаешь! Но и бесы веруют! (шокировано) - Но как же так, Апостол? Как же так?!?! И приходит растеряность. И начинаешь проверять себя, смотреть на дела свои, искать подтверждения отличия своей веры от веры бесовской... Но все поиски снова и и снова приводят к одной фразе. Короткой, как приговор «расстрел»: «И бесы веруют!» И твоя растеряность еще больше усугубляет сомнение в правильности твоей веры, в самой вере. И ты все дальше и дальше падаешь в пропасть ужаса, что тебе уготована та же участь, что и твоим, так сказать, «братьям по вере», бесам! А враг тебе услужливо подбрасывет еще дровишек в огонь, нашептывая: «Верно ли сказал Господь: «Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное»?» (Мф7:21). И ты, объятый ужасом мечешься, как в темной комнате и лишь одна мысль в голове: «Где же выход»? Пусть вас не смущает некоторая ироничность изложения. Вопрос этот более чем серьезный! Во всяком случае, для меня он был именно таким. Без всякого преувеличения: вопрос жизни и смерти! И, насколько я наблюдаю, не для меня лишь одного этот вопрос имеет такое большое значение. Итак, вернемся к уроку о гордыне. Хотя это и не очевидно, но корень проблемы находился именно в ней. Именно гордыня не позволяла мне ясно увидеть всю картину целиком, как она есть. Именно гордыня не позволяла мне вникнуть в то, что именно говорит мне Господь через Своего Апостола и найти, наконец, выход из этого лабиринта. Хотя выход был все время перед глазами! Прежде чем мы дойдем до этого выхода, я бы хотел пару слов сказать о природе гордыни. О том новом, что я узнал о ней. Мы привыкли считать гордыней такое поведение человека, когда он ставит себя выше других. Когда он любуется собой, делами своими, когда видит себя не таким, какой он есть, «персть», но гораздо выше. В особо опасных случаях – равным Богу, или даже выше чем Он! Безусловно, сие есть гордыня. Но при таком взгляде на гордыню от нас ускользает один из ее краеугольных камней. И камень этот основан на известной фразе: «человек есть мерило всего». То, что мы привыкли называть гордыней – лишь крайняя форма этой фразы: «Я есть мерило всего», клинический, так сказать, случай, который уж слишком явен, чтобы пройти мимо. Но давайте посмотрим на то, как мы оцениваем окружающий нас мир. Мы оцениваем его через призму нашего опыта, через наши знания, наши органы чувств, наши представления. Глядя на мир, мы видим, что одно отличается от другого. Мы явно отличаем деревья от животных, животных – от людей. Есть такая расхожая фраза: «все познается в сравнении». Я не хочу сейчас вдаваться в глубокие психологические и философские дебри, но эта фраза очень справедлива. Именно так, сравнивая, мы и познаем мир. Сравнивая, мы находим подобия. Сравнивая, мы видим, что там где нет подобия – там есть отличие. Но этот метод хорош для мира видимого. Для мира же невидимого, который мы и встречаем в Писании, такой метод плохо подходит. Но мы привыкли к нему, он уже въелся, как говорится, в плоть и кровь и мы его, даже не замечая, применяем и к невидимому миру. Все довольно просто, когда образам из Писания можно найти какой-то прообраз в мире видимом. Например, читая о ковчеге Ноя мы можем представить себе корабль. Кто-то может представить «Queen Mary», кто-то – огромную баржу, но это уже будут не столь существенные детали для истории с Ноем и потопом. Даже читая о валаамовой ослице мы можем себе представить осла. Ну, говорит осел – подумаешь, big deal! Когда же дело касается образов, с которыми мы никогда не сталкивались в видимом мире, то все оказывается сложнее. Наша мысль цепляется за что-то знакомое по реальному миру и, в то же время, подобное библейскому, невидимому образу. И это подобие становится центром нашего внимания. То есть, рассуждая о библейском образе, мы начинаем опираться на это найденное подобие. И мы начинаем представлять невидимый образ через найденное подобие в видимых образах. Взгляните, например, на скульптуры древнегреческих богов – они имеют человеческий облик. Взгляните на ангелов на храмовых росписях – у них тоже человеческий облик. Это не случайно! У всех этих образов из невидимого мира есть одна черта. Та самая существенная черта, которая нам знакома по реальному миру. Все это – личности. Бог – личность. Ангел – личность. Сатана – личность. Бес – личность. И наше сознание, цепляясь за эту черту, ставя ее в центр внимания, строит перед нашим взором нечто человекоподобное, так как в мире видимом лишь человек обладает личностью в полной мере. И лишь потом наше сознание начинает выделять отличительные черты. Зевсу – молнию. Ангелу – крылья. Бесам – рожки и хвост. Но центральным и самым весомым остается основная черта – личность - человекоподобие! У нас в сознание, в нашем опыте, просто нет ничего другого, на что мы могли бы опереться, чтобы построить эти образы из мира невидимого! Но построив нечто человекоподобное мы начинаем судить об этом «нечто», примеряя его к человеку. То есть, к себе. И мы встаем на привычную платформу, где человек, «Я» - в центре. И, привычно, начинаем оценивать их через себя, любимых, «мерило всего». Автоматически, инстинктивно, даже не замечая того! И ошибаемся! Мне вспоминается советский мультфильм «Маугли». Там были такие обезьянки, «бандерлоги». Они бегали по деревьям, ели бананы и, глядя на Маугли, кричали: «Он такой же как мы, только без шерсти! Он такой же как мы, только без хвоста!». Вот и я, как тот бандерлог, думая о вере бесов, как бы говорил о них: «они такие же, как и я, только с рожками! Они такие же, как и я, только с хвостом и копытцами!». Вы уже поняли, где был выход из лабиринта? Это моя гордыня, привычка ставить в центр человека и все мерять по себе, сыграла со мной злую шутку, сокрыв простейший и (теперь уже) лежащий на поверхности факт: они совсем не такие как я! То, что мне казалось существенным в образе бесов оказалось совсем не существенным! В «Маугли», у животных был такой девиз: «Мы с тобой одной крови: ты и я». Так вот, мы с бесами «разной крови» – вот что наиболее существенно! Не подобие – отличие! Я не знаю почти ничего о природе бесовской. Однако, я думаю, с большой степенью уверенности можно заключить, что они есть порождение сатанинское, то есть, рождены от сатаны. Они – его крови. А это значит, что они никогда, НИКОГДА уже не смогут быть рождены от Бога! То есть, для них нет и не может быть второго рождения. Оно, второе рождение, рождение свыше, рождение от Духа Святого, рождение от Бога, доступно лишь нам! Нам оно – доступно! Более того! Мы, верующие, уже рождены от Бога! Бесы никогда не будут спасены не потому что у них не достает веры! Достает! И как достает! Вспомните, как бесы называли Христа Сыном Божьим тогда, когда избраный народ Божий гнал Иисуса! Но бесы никогла не будут спасены, т.к. им недоступно рождение свыше! А как сказал нам Господь: «истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия... истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие». Удивительный пример гордыни! Оказывается, она не только способна превозность нас в нашем взгляде на себя! Она способна так же опускать нас в самую бездну! Лишь одно общее есть в обоих случаях: она, гордыня, скрывает от нас Истину! Ослепляет нам глаза и замутняет разум, когда мы обращаемся к Слову Божьему! Но что же хотел сказать Апостол, сравнивая веру бесов и веру человека? Если у бесов совсем другая природа, если мы не можем сравнивать бесов и людей (так как сравнивают лишь подобное – с подобным), как же Апостол сравнивал эти две веры? Как мне видится, несмотря на то, что бесы несравнимы с людьми, но вера бесов, которым недоступно второе рождение, вполне сравнима с верой людей, которые еще не родились свыше. И, как мне кажется, именно к таким людям и обращается Апостол со словами «И бесы веруют и трепещут». Я думаю, мы все встречались с людьми, которые не отвергают Бога. И даже не отвергают Христа. Многие, очень многие люди говорят, что они верят в Бога, но своего бога, личного. Многие люди признают Христа. Как историческую личность. И даже как Учителя. То есть, есть у них и вера в Бога и вера во Христа. Но в своей вере они недалеко ушли от бесов, так как не пережили главного, спасительного события – не приняли Духа Святого, не родились свыше. И это та самая вера, которая мертвая, не способная творить дела, как дальше говорит Апостол: «хочешь ли знать, неосновательный человек, что вера без дел мертва?» (2:19) Но, казалось бы, дальше Апостол опровергает такое заключение о подобии веры не возрожденного человека вере бесовской: «Не делами ли оправдался Авраам, отец наш, возложив на жертвенник Исаака, сына своего» (20). На мой взгляд, нет, не опровергает, но подтверждает: «Видишь ли, что вера содействовала делам его, и делами вера достигла совершенства? И исполнилось слово Писания: "веровал Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность» (22,23). Вера – в центре внимания! Да, но потом Апостол говорит: «Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только» (24). Более того, это, практически, заключительные слова его речи, кульминация! Все-таки делами, а не верою! Да, делами, а не верою только! Но откуда дела, если нет веры? Давайте сформулируем вопрос вот каким образом: что есть плод и что есть корень? Что порождает что? Дела мои порождают веру мою? Нет! Вера моя порождает дела мои? Да! Итак, плод – дела, корень – вера. У не родившегося свыше человека корень – вера – сухой, мертвый. Поэтому и плодов – дел – не приносит. Так как, будучи мертвой, вера (хоть и имеется) не может содействовать делам. Но со вторым рождением корень – вера – оживает, через Духа Святого питается от Бога и начинает содействовать делам. И появляются дела – плоды. И через свои дела - плоды вера возрожденного человека достигает совершенства! Как мы видим, не дела оживляют веру, но ожившая вера совершает дела, свидетельствуя тем самым о своей жизни! Вера, живая вера – в начале! Убедительно? Нет, не убедительно! Все вроде так, все вроде логично и трудно не согласиться с этой логикой, но... Что-то мешает. Как заноза какая-то в ботинке. Руками не нащупать, глазами не увидеть, но как оденешь ботинок – она тут как тут. Цепляется, царапает, колет... Давайте попробуем, все же, разглядеть эту занозу. Она, такая, вроде бы, маленькая, но способна свести на нет все усилия, которые мы только что потратили. Как мне кажется, эта заноза – недоумение, недоверие. Это недоумение проще всего сформулировать в виде вопроса: «Так что, веровать – и все? Все так просто?» И тут же приходит (или – нашептывает кто-то?) ответ: «Нет, не верится, не может этого быть! Не может быть так просто! Должно быть что-то еще!» Итак, неужели действительно все так просто: «верить – и все»? Но давайте-ка задумаемся, а так ли это просто – «просто верить»? Вопрос о вере и делах волнует не только нас и поколения христиан, живших до нас. Этот вопрос волновал и учеников Христа, которые тоже слышали Его слова: «Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного» (Мф 7). Возможно, что их этот вопрос волновал даже больше чем нас, так как они воспитывались на Законе и надеялись получить оправдание делами Закона. И, так же как и мы, искали ответа на свой вопрос. И задали этот вопрос своему Учителю: «Итак сказали Ему: что нам делать, чтобы творить дела Божии?» (Ин 6:28) Я думаю, что для них в то время, да и для нас сейчас, в этом вопросе заключался самый главный вопрос: что нам делать, чтобы исполнять волю Божью, что нам делать для нашего спасения, что нам делать, чтобы обрести жизнь вечную с Богом? И ответ Иисуса: «Иисус сказал им в ответ: вот дело Божие, чтобы вы веровали в Того, Кого Он послал.» (Ин 6:29) Знаете, в Писании этого нет, но я думаю, что, услышав этот ответ, сердце учеников пропустило пару ударов. И в глазах их промелькнула тень удивления, тень вопроса-восклицания, который возник у них. Того же самого вопроса, который занозой возникает и у нас: «И все? Вот так, просто?» И тут же – то же самое сомнение, которое возникает и у нас: «Да нет, не может быть, не верится что-то!». И отсюда, из этого сомнения, что не может быть все так просто и возникает у учеников тот вопрос, который и запечатлен в Писании: «какое же Ты дашь знамение, чтобы мы увидели и поверили Тебе? что Ты делаешь?» (Ин 6:30) Мне это трудно передать словами, но у меня просто перед глазами стоит эта картина. Как будто это я был там! И я раз за разом переживаю эту сцену: краткий мир восторга, ничем не замутненной радости, искренней и чистейшей веры и... Неспособность удержаться на гребне этого чувства. Секундное сомнение – и все угасло. И вера угасает тоже. Как у Петра – секунда, миг – и из высшей точки своего счастья он с головой уходит под воду! И мы видим чуть позже, как Иисус бросает ученикам (и нам) справедливый упрек: «Но Я сказал вам, что вы и видели Меня, и не веруете» (Ин 6:36) Не веруете! Так все же, так ли это просто: «просто верить»? Ученики, видевшие Иисуса, самые близкие к нему люди – и у них не получалось совершить это «простое дело». Они видели его, касались его – и не могли веровать! Как бы подчеркивая всю сложность этого «простого дела» – веры, Иисус позже скажет Фоме: «ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны невидевшие и уверовавшие.» (Ин 20:29) И вот вывод, к которому, как мне кажется, подвел меня Господь: Нет, просто НЕТ более трудного ДЕЛА, как ВЕРОВАТЬ! «Просто веровать»! Не зря именно это дело завещал нам Господь как главное дело в глазах Божиих! На мой взгляд, все остальные наши дела – лишь следствия, последующие за этим главным делом. Еще, мне бы хотелось попытаться ответить на вопрос, так, к сожалению, и не заданный учениками. Вопрос, который, я думаю, я надеюсь, возникает у всех нас, вопрос, на который я и сам ищу ответа: «Как же нам научиться веровать»? Этот вопрос не был задан учениками, но он во всей свое силе и полноте, так и оставшись не заданым явно, прозвучал в крике отчаяния другого человека: «верую, Господи! помоги моему неверию!» (Мк 9:24) Ах, если бы я знал ответ! Но, я думаю, я знаю, где его искать! В 13-й главе 1-го Послания Коринфянам Апостола Павла: «А теперь пребывают сии три: вера, надежда, любовь; но любовь из них больше». Любовь из них больше! В любви – начало и источник нашего спасения, «ибо так возлюбил Бог мир...» В любви – начало и источник нашего духовного рождения, ибо Бог есть любовь! В любви же – начало и источник нашей веры! Потому что любовь – больше! Давайте же будем искать любви! В ней – Закон и пророки. В ней – вера наша! В ней – Бог! В контексте беседы о вере и делах, в нашей церкви я слышал два примера, две иллюстрации отношения к этому вопросу. Иллюстрация первая: Канатоходец переходит через пропасть с мешком песка на плечах, по весу, равному весу человека. Проделав сие несколько раз, он обращается к зрителю с вопросом: «Веришь ли что я и тебя перенесу на плечах?». Тот отвечает: «Верю». Канатоходец предлагает ему садиться. :-) Второй пример: человек стоит перед шатким стулом и убедительно говорит о том, что стул выдержит его, если он на него сядет. То есть, он верит в достаточную крепость стула. Ем тоже предлагают садиться :-) В обоих случаях мне предлагают показать свою веру делом. Т.е., либо забраться на плечи канатоходца, либо сесть на этот стул. Красивые и веселые примеры, не правда ли? Правда ли, правда ли! Но насколько они верные? Знаете, в обоих случаях я ощущал некий дискомфорт. Как та самая заноза в ботинке. Что-то было не так. Одно время я думал, искомая заноза – это обличения моей совести. Т.к. я точно знал, что не заберусь я на спину этого канатоходца и испытывал серьезные сомнения в том, сяду ли я на этот стул. То есть, вроде бы, мне не нравились эти примеры тем, что они обличали меня в маловерии. Причем не к стулу и канатоходцу, а в маловерии Богу (т.к. эти примеры иллюстрировали веру в Бога). Но так ли это? Давайте взглянем на эти примеры с другой точки зрения. Допустим, я таки забрался на плечи канатоходцу и сел на стул. Т.е, в контексте примера, доказал свою веру. Итак, что общего в этих моих действиях? Что на самом деле я совершил и что меня мотивировало совершить этот поступок? Я не буду отнимать время и раскрывать свои рассуждения на эту тему, а сразу скажу выводы, к которым я пришел. В обоих случаях я совершил героический поступок. Который, как ни странно, никому ничего не доказал. Понимаете? Я не доказал свою веру. Я лишь продемонстрировал свое геройство! И люди, видевшие меня, увидели не верующего человека, а героя! Вот и получается, что поступок мой был вызван не верой, а гордостью, гордыней. Я не людям доказал свою веру! Это я сам себе доказал, что я могу это сделать! Люди не верой моей будут восхищаться! Они будут восхищаться моей смелостью и героизмом! Где же место веры в этих примерах? Все очень просто! Место веры – уже на плечах канатоходца и на стуле! Если я буду говорить о том, что я верю канатоходцу, то я буду говорить об этом, уже сидя на его плечах. Если я буду говорить о вере, что стул меня выдержит, то я буду говорить об этом, уже сидя на стуле! Я не буду ждать приглашения к этому! Точно так же, как я говорю о своей вере в Бога в этой дискуссии! Я не пришел сюда и говорю все это, чтобы доказать свою веру в Бога! Я пришел и говорю потому, что я уже верю в Бога! Это не я пришел сюда! Это моя вера привела меня сюда! Понимаете? Вера не в геройских делах! Вера не в том, чтобы горы низвергать в море (хотя я долгое время именно так и думал)! Желание проявить, доказать свою веру в героических, или могущественных поступках – бахвальство, дитя гордости! Вера не нуждается в доказательствах делами! Вера не нуждается в доказательствах вообще! Так как мы сами в себе уже имеем свидетельство своей веры: «Верующий в Сына Божия имеет свидетельство в себе самом; не верующий Богу предс
не хочу показаться хамом, но у меня создается впечатление, что вы двое как-то монополизировали чужую дискуссию, и не позволяете кому-либо в нее вклиниваться... все время идут фразы типа " если вы не сталкивались с чем-то, не беритесь спорить" или "все равно я это знаю уже." Не знает ни кто...
Но при этом выдвигаются лозунги типа "Убежденность (убеждение себя) в нашей правоте лишь укрепляет привязанность к неистинному (к заблуждениям)." или "Я умею признавать свои ошибки и смотреть на вещи с разных точек зрения."...
Как-то противоречиво получаетя... с одной стороны определенная убежденность в некоторых мыслях, а в других высказывается сомнение...
Днк --> (2977) ... Да, так, придрался к формальному смыслу № 2975. Вы буквально поняли моё замечание о духах, а я взял, и букавально понял вашу реплику... Для примера тысызыть...
Днк --> (2975) !!! ;)") ???!!!!!! Оп-па! Переехали-таки на личности! Знали бы вы, мол. ч-к., чаво я только не наблюдал... [40 минут воспоминаний]. А ещё вот было... [140 минут воспоминаний]... А "отклонения от нормы, это моя специальность, вообще... Кстати, мои поздравления, вы только что признали себя ненормальным. Иначе, то, что вы наблюдали, не называли бы "отклонением" ))) такчто, не буду я с вами спорить о вкусе устриц, тем более, "о вкусах не спорят" ))) Засим, ваш, Харги, Злой Дух... )))
Харги --> (2973) если вы не сталкивались с чем-то не беритесь спорить с теми, кто наблюдал многие отклонения от нормы. Как говорится, не стоит спорить о вкусе устриц с теми, кто их не ел. ;)
Но, безусловно, им от нашего мнения и тепло и холодно, все вокруг связано. ;) Но вы в них не верьте, это мы так сказкми детей пугаем ;)
Харги --> (2970) "Такое впечатление, относящееся не только к вашей и не только к конкретной реплике, что все, кроме меня, регулярно беседуют с духами за завтраком..."
А разве для этого с ними беседовать надобно? :) Совсем даже в этом нет необходимости. Вам ведь должно быть это известно… :)
"А так, вообще... по моему, рассуждать, да и вообще, размышлять о собственном несовершенстве - глубоко бестолковое занятие."
Полностью с вами согласен!... :) Ведь не в размышлениях дело, правда? :) Что толку рассуждать и сокрушаться: «Ах, какой я не совершенный, ах, блин, такой-то я и сякой-то! :) Ведь смысл не в том, что бы заниматься самоуничижением, а в том, точнее, в признании того, что есть, что в себе исправлять. Самокритика (критичный взгляд на себя) имеет смысл лишь тогда, когда принимаются меры к исправлению. Иначе,... это называется пустословием. Об этом, собсно, и речь. :) В основе всякого учения стоит «духовный труд» - работа над самим собой, в том числе, над своим «морально-этическим кодексом». Ну, и т.п. :)
И в этом случае мы можем вспомнить слова древних: «Лучше знать и думать, что не знаешь, чем не знать и думать, что знаешь». В нашем случае это будет звучать так: «Лучше быть совершенным и думать, что не совершенен, чем быть несовершенным и думать, что совершенен».
По древним даосским представлениям, после смерти человека 4 земные души отправляются в подземные царства, где могут стать демонами. А 3 небесные души соединяются и образуют дух Шень, который пребывает на небесах в соответствии с тем, какой духовной жизнью жил человек. После истечения этого срока Дух развеивается (тает, исчезает, умирает). Только достигшие бессмертия при жизни, достигают бессмертия духа Шень, пребывающего на небесах вечно. Потому, что бы человек ни думал о своем совершенстве или не совершенстве – это иллюзорные плоды сознания. И если ему упадет на голову кирпич, то все остальное с ним будет происходить в соответствии с его духовным состоянием на момент смерти, а не в соответствии с его представлениями о себе и всем остальном. :)
Днк --> (2972) ... Спутал ли?... Можно ведь и доиграться... ;) Как говорил герой одной книженции: "Не стоит вводить новых сущностей, если ситуация решаема без этого...". Вам интереснее видеть окружающее населённым всяццскими сущностями? Не имею повода возражать. правда, вряд ли вы исходите из собственного непосредственного опыта. Таким образом существование духов - мнение и не более. Оно имеет не более и не менее прав на существование чем противоположное. а духам от наших мнений не жарко и не холодно... )
Харги --> (2970) вы спутали психологическую игру "у меня ничего не получится" и кармическую теорию реинкарнации. ;)
По поводу духов - это хорошо что вам кажется, что мы за завтраком с ними беседуем. Некоторые сразу вершат свое правосудие, объявляя что духов нет или о это бесы поселились в говорящих о том, что духи существуют (или сущности).
Дракон-Хранитель --> (2964) "Первое, что делают "нечистые духи" - прикрывают глаза человеку, что бы он не видел своих недостатков". Такое впечатление, относящееся не только к вашей и не только к конкретной реплике, что все, кроме меня, регулярно беседуют с духами за завтраком... И откедова же ещё про них столько известно... А так, вообще... по моему, рассуждать, да и вообще, размышлять о собственном несовершенстве - глубоко бестолковое занятие. Во первых потому, что признание факта своего несовершенства за малым не означает, что тот кто станет совершенным, будет уже не тобой... А во вторых, бытовало такое учение в Индии, что мол, о чём задумываешься перед тем, как отбросить коньки, то и получишь в следующем воплощении... Вот, идёшь по улице, скорбишь о несовершенстве, а тут - кирпич на голову и.... )))
Дракон-Хранитель --> (2967) все равно я это знаю уже. Я вот не понимаю почему РПЦ еще существует, в стране столько баранов и в политике непойми что. Не понимаю. Соображалки не хватает.
Днк --> (2966) Тебе "таких" лекций не читают (по крайней мере я, хотя периодически напоминать приходится). Тебе читают другие лекции, более конкретные... если ты заметил...
Дракон-Хранитель --> (2965) вообще это утомляет, когда врач стебе ставит гардусник, если у тебя болит нога. Мне не нужно читать лекции на тему "Днк, признай что ты несовершенен" и "Днк, ты не всегда прав". Я умею признавать свои ошибки и смотреть на вещи с разных точек зрения.
Днк --> (2963) Может это тебе поможет... ******* Кайман --> (2899) Верно, по другому. Вы спрашиваете: Как? Я не ищу "нужные мне места в истории". Я не ищу нужные мне места в Библии. Я не ищу нужные мне места в трактатах даосских мудрецов или в "сказках" суфийских дервишей. Я не ищу нужные мне истины. Я не знаю, возможно ли познать всю полноту Истины. Так стоит ли вообще искать Ее? Парадокс заключается в том, что чтобы найти Истину - нужно отказаться от Ее поисков.
Я не пытаюсь убеждать себя в своей правоте, я предоставляю эту возможность самой правоте. Я не пытаюсь искать истину, я предоставляю возможность Истине проявлять саму себя.
Убеждающий себя в своей правоте лишен возможности объективного отношения к тому, что он считает неправотой. А значит, он необъективен и в том, что он считает правотой. Из этого мы можем заключить, что человек заблуждается. Но, причина его заблуждений не в мнениях людей, чьи слова он "выбирает" в подтверждение своего мнения (это их заблуждения), и даже не в том, что они «выбирает из целого мнения лишь то, что соответствует его убеждениям. И даже не в самом его мнении заключается причина его заблуждений, но в самом "убеждении себя".
Стоит убрать из этой цепочки "убеждение себя" и все исчезнет само собой. Если устранить в себе причины возникновения проблем (заблуждений), то откуда им тогда взяться?
Древние даосы говорили об освобождении от знаний. Если устранить «знания», то останется незнание. То, что древние даосы называли «не-знанием», иногда называют «истинным знанием». «Незнание» - это есть «естественность». Воистину станет мудрым тот, кто обретет такое незнание. Ему не надо будет задумываться о том, что такое знание и незнание, правда и неправда, истина и не-истина, нужно возлюбить себя или нужно возлюбить других. Когда он будет совершать поступки, с точки зрения других людей они могут быть истинными и могут быть не истинными; с точки зрения тех, кто ведает об истинности и неистинности, они будут истинными. Когда он захочет есть, он уталит голод, когда захочет пить – уталит жажду. Когда он захочет спать, он будет спать. Когда пойдет дождь, он укроется под «навесом», когда дождь прекратится, он продолжит свой путь. И если дух его будет кристально чист и прозрачен, он не встретит преград на своем пути. Он будет пребывать в Истине, а Истина будет пребывать в нем.
Итак, что бы обрести (познать) Истину, нужно устранить знания об Истине. Другими словами, нужно устранить наши представления об Истине. Ведь мы еще не познали Истину, только ищем ее, а значит, наши знания (представления) о ней наверняка ошибочны. Устранив эти «знания», мы лишаем себя возможности впадать в заблуждения.
«Знающий не говорит, говорящий – не знает» - это в том числе и о том, о чем сказано выше. Во всем этом многословии я не произнес Истины, Ее невозможно описать словами. Я высказал лишь то, что не является истиной, оставив за словами то, что является истиной. Подобным образом написан Даодэцзин и многие другие труды мудрецов. Они сознательно шли на то, что «продавали железо как золото» произнося мудрые речи, т.к. «обычным людям» (большинству людей) трудно увидеть невидимое и услышать неслышимое. В одном из дзенских коанов учитель, хлопнув двумя ладонями, предлагает ученику услышать хлопок одной ладони - это о том же. Издревле, никто ничего ни от кого не скрывает. Истина скрыта от нас не потому, что она такая ускользающая и разносторонняя. Мы сами не видим истины, и только потому, что придерживаемся неистинного. Из этого следует логически простой вывод. Раз мы еще не познали истины, то мы все еще придерживаемся неистинного (это и о «привязанностях» в том числе).
Древние говорили: «лучше знать и думать, что не знаешь, чем не знать и думать, что знаешь». Убежденность (убеждение себя) в нашей правоте лишь укрепляет привязанность к неистинному (к заблуждениям).
Днк --> (2963) Пример? Какой пример? Кто-то видел в этом пример, кроме тебя???
Повторяю фразу, специально для тебя: "Не чувствуется, что кому-то действительно нужна помощь..."
Ты ничего не привел, никакого примера!
Лукавство?
******* Все можно, при желании... Обряд экзорцизма редок в наши дни, и священников его проводящих можно по пальцам пересчитать... Поэтому и найти их не трудно, но это же надо куда-то ехать... В центр реабилитации обратиться проще.
Ты считаешь себя совершенным? Первое, что делают "нечистые духи" - прикрывают глаза человеку, что бы он не видел своих недостатков.
Как я и говорил раньше, ты совершил ошибку. Не найдя ее корня ты преумножаешь их. Хорошо, я размещу здесь свой ответ Кайману.
Дракон-Хранитель --> (2962) хватит на эту тему, я просто привел пример, когда христианство практически бессильно. То есть, есть, конечно, где-то священник, который проведет обряд и поможет, но его днем с огнем не сыщешь, не знаючи. ;) И опять же - по-моему мнению власть духа над человеком может осуществиться лишь при какой-то несовершенности второго. Впрочем, я лишь повторяю старую мудрость.
Ты этого человека знаешь только по сети, или не знаешь, а просто разговаривал?
Такое впечатление, что ты вообще об этом человеке ничего не знаешь.
Не чувствуется, что кому-то действительно нужна помощь...
Такое впечатление, что тут речь может идти о тех демонах, с которыми он мог справиться сам, если бы хотел что-то изменить. Только вот, изменять надо то, где он как раз уверен в себе.
Простые советы не помогают? Или они просто отметены? Усложним. В Москве есть православный центр реабилитации пострадавших от деяний колдунов, ведьм, ясновидцев, экстрасенсов, практик Б.И. и различных восточных учений, и т.п. Пусть обратится туда.
Совет еще сложнее, пусть едет к священнику, который проводит обряд экзорцизма (изгнание нечистых духов).
Чтобы избавиться от напасти надо делать, а не думать "поможет или нет?".
p.s. Если он считает, что ему действительно нужна помощь, то почему не обратится прямо сюда?
Если вы спросите у шамана*, он расскажет вам интересную сказку. Если вы попросите его научить, то он откажет. Если вы предложите ему взамен то, от чего он не сможет отказаться, он научит вас. Но научит ровно до той степени, когда у вас сложится впечатление, что вы всему научились, а для этого человека многому учить не надо.
*здесь может стоять и другое название – даос, мастер, учитель. До тех пор пока вы не перестанете быть чужаком, вас ничему учить не станут. А для того, что бы перестать быть чужаком может пройти десять тысяч лет. Все, что вы получите – иллюзию умения. Приехав в свои края, благодаря полученной иллюзии, вы получите признание многих. Но обладать истинным знанием так и не будете. Кто-то может возмутиться, что это обман и несправедливость. Но на самом деле вы получите то, к чему стремились с самого начала. Вы получили тот товар, который можно купить.
Кто хочет обрести истинное учение для «великих свершений», тот жаждет славы и известности. Это стоит тех денег, которые вы платите на семинарах.
2984
2978
2962