"Я бы хотел отметить для вас одно интересное свойство веры: "не принесло пользы слово услышанное, не расстворенное верой слушавших". Что, какое качество веры (на ваш взгляд) проявляется в этой фразе?" - "Такая" вера жива, активна, действенна, направленна.
"Либо мы говорим об одном и том же, не понимая друг друга, либо... нет ;-)" - Говоря с вами я пытаюсь увидеть те моменты, где я не понимаю сам себя... также пытаюсь уловить места тени осознанности... и просто говорю привет... спасибо, Сосед.
"Какие именно моменты я упустил в первой реплике?" - В первом объяснении на стул ни вы, никто другой при вас не садился, вы просто верите слову другого или себе, просто видившему этот стул. Вообще вы очень невнятно в первом случае изложили ситуацию со стулом. Кстати, в случае с канатоходцем, он также переносил мешки, а не людей... и это далеко не одно и то же для вашей схемы.
""Как вы узнали, что Христос есть Сын Божий?" Проще всего ответить: "Узнал - и все!" :-)" - Другими словами вы не смогли это описать так же, как пример с людьми на стуле... вы не знаете, как это произошло... так же не видно ваше знание-2 - "посидеть на стуле" - лично убедиться в том, что Христос - Сын Божий... и я сомневаюсь, что вы отличаете свидетельство в себе от самовнушения вкупе с групповым внушением...
Внимательнее посмотрел на ваш пример со стулом, в нём есть другие скользкие моменты: - вы говорите, что стул шаткий... это значит, что стул сломается от многих, кто сместит вес "в сторону шаткости". На нём смогут сидеть только те, кто специально будет удерживать равновесие... захочет усидеть... но это лишь штрих; - "И, на основании зания-2 (т.е. свидетельства в себе самом) я и говорю о вере-2, что стул может выдержать любого." Любого? Извините, но это просто глупость...
Кстати, вы так и не ответили на мой вопрос - на чём вы уже сидите, говоря о Вере в Сына Божьего, о своей Вере?
""Что значит - Его обетования верны, если они зависят от выбора людей?" Хммм... Потому и верны, что не зависят от выбора людей. Это что человек получит (жизнь, или смерть - какое из обетований) - зависит от его (человека) выбора. Да и то (на мой взгляд) далеко не всегда." - Вы не уловили... назовите мне выбор человека, ведущий к определенному обетованию. Человек слеп, не знает себя, не знает своих выборов, заблуждается... чтобы говорить о знании о верности Его обетований, сначала надо говорить о верности себе, о знании себя... вы знаете себя? Вы познали себя?
"У вас интересные представления о жертве, жертвеннике, человеке и Боге. К сожалению, жертва Христа не позволяет мне согласиться с ними. Человек сам по себе не может быть с Богом, так как их всегда разделяет грех. Жертва как раз и предназначена для того, чтобы эту преграду устранить." - Я говорил о жертве и жертвеннике вне Христа, больше о язычестве. Если мы говорим о Христе, то не пора ли вам определиться? То вы говорите, что между Богом и человеком грех, то - жертва Христа устраняет эту преграду... Мне кажется, мы один раз уже упирались в эту проблему... вместо устранения преграды, некоторые христиане навечно остаются распятыми вместе с Христом на кресте... не преодолевают преграды, а увеличивают пропасть, вешаясь на жертве грузами... примите же жертву Христа...
""если не трудно, приведите, пожалуйста, несколько их связываний из Писания" - Кроме уже упоминавшегося Послания Иакова 1-я глава 2-го Послания Петра, 3-я глава 1-го Послания Иоанна." - Спасибо, я прочитал. Да, давление на дела идёт сильное... к тому же я это частично объясняю, положением христианства того времени - нападки, необходимость мобилизоваться, вербовать новых верующих и активизировать уже имеющихся... также это наиболее действенный механизм закрепления чего-то в психике - через дела, что может способствовать как продвижению, так и уводить в сторону... Можно всё это отбросить и что останется? Целостность человека в душе и мире, неразрывная активная жизнь внутренняя и внешняя... мы люди... с этим никто не спорит, а говорю я об акцентах, которые каждый выбирает на свой вкус... вы выбрали свои, я свои... надеюсь каждому его акценты помогают лучше в его пути... наверное, я не буду ещё раз указывать на свои, кому они полезны, их уже подобрал.
""Дела - следствие веры, но не обязанность, не свидетельство и не доказательство веры." - Сложный вопрос... Что вам говорит притча о талантах? На мой взгляд, ее вполне можно добавить к предыдущему абзацу..." - Вопрос не сложный, просто он живой... и должен рассматриваться лишь здесь и сейчас... за это также и ратую... за недогматичный взгляд по жизни... Притча о талантах тоже к месту... и в ней я также выделяю свой акцент - свобода... свобода распоряжения своим талантом, свобода в своих делах... человеку виднее какие дела ему делать...
""я всегда думал, что плоды - это зрелая душа, дух сами по себе" - а откуда они взялись, зрелые уже? В конце концов, именно "делами вера достигает совершенства" (а душа - зрелости)." - Мне кажется зрелость достигается, в-первую очередь, делами души, внутренней работой, а не проявленными делами "рук"... и это тоже один из моих акцентов в теме дел... невидимые дела... которые церковь, на мой взгляд, чаще, незамечая, отодвигает в сторону...
"- слишком мелко вы видите христиан ;-)" - Вы не знаете, как я вижу людей и христиан, но я увидел, что вы не смогли или не захотели ответить на том же уровне аргументов, что и мой тезис...
""в первую очередь, здесь говорит не твоя вера, а ты..." А что, моя вера - это нечто внешнее по отношению ко мне?" - Как раз, потому что ваша вера не внешняя по-отношению к вам, и говорите здесь, в-первую очередь, вы... Снова акценты... группа акцентов... я назвал бы их - перенос внимания верующих с себя живых на термины религии, с живого на искусственное, расщепление и отчуждение...
Сосед. --> (3020) Хм... А где нить еще об этом говорится, типа почему и отчего так? Что-то мне попадалось на эту тему, но запамятовал где и что...
Ну, в любом случае, я имел ввиду, что не обретя то, что присуще Небесам, мы не сможем подняться в Царствие Небесное. :) Потому я взял по представителю (имеющих остоянную прописку) из этих царств. :)
Wais --> типа продолжения ******* Года три назад со мной произошел один случай. В дискуссиях тогда разговор шел о подобных вещах и я его еще тогда рассказывал.
Стоял я на автобусной остановке, размышляя о теме разговора в диске. Дело было вечером, не так давно прошел дождь и на асфальте еще были невысохшие лужи. Вдруг мои размышления прерывает падение рядом какого-то человека. Это какой-то пьяный не удержался и плюхнулся прямо в лужу. Радом стоял молодой человек с девушкой, который сразу же, не секунды не мешкая, поднял упавшего и усадил на лавочку. Я воодушевился поступку молодого человека и внутренне пожелал ему всего доброго... Тут мне припомнилось свое первое высказывание: "Не бойся испачкаться, подавая руку упавшему в грязь". И спросил себя, а поступил бы я так же, и пришел к нелестному для себя мнению, что не поступил бы, и устыдился этого. То, что я пребывал в задумчивости - не может быть оправданием. Подошел автобус и народ устремился к нему. Я шел, находясь в новых размышлениях. И вдруг, идущий прямо передо мной человек падает, машинально разворачиваюсь, протягиваю руку и тут вижу, что это все тот же пьяный, сидит и лыбится, словно блаженный. :) В общем, помог я ему встать, убедившись, что он собрался и твердо стоит на ногах, драпанул от благодарностей... в автобус, ушел бы ведь без меня... :) Вот такие в жизни бывают привратности судьбы.
Этот случай удивил меня тем, что только-только карил себя за расхождение слов и помыслов с делом, как тут же получил испытание и доказательство ошибочности своего мнения. :) ******* К чему этот рассказ? Да к тому, что человеческое мнение о себе самом - иллюзия; что мнение об истине, которую человек не знает - иллюзия; к словам, делам и пр.; к действием недеянием; к тому, что: "Лучше знать и думать, что не знаешь, чем не знать и думать, что знаешь". Ну и т.п.
Wais --> (3024) Не только признаю, но и настаиваю на этом все время. Дух и сознание проявляют свой "уровень совершенства" в помыслах, устремлениях и соответствующих деяниях. Это последовательность...
Wais --> (3023) Я потому спросил, что: "чужая душа - потемки" - знакомое выражение? :) Сталкиваясь в своей жизни с людьми разными, в том числе лицемерными и лукавыми, как человеку определить, стоит ли иметь дело со встреченным, или стоит держаться от него в стороне? А то ведь бывает так, есть у человека друзья, и вот один из них прям друг "не разлей вода", которому человек доверяет во всем, ничего не таит и всем делится. А потом вдруг(?) бац, и этот самый друг совершает подлость человеку, а потом еще выясняется, что подлость эта не первая, а всю дорогу за его спиной, против него "верным другом" творились интриги, ложь, лжесвидетельство, подставы. Такого бывшего друга можно простить, но держаться лучше подальше. Потому как не стоит искушать его на новые подлости. Теперь понятно, о каких плодах и делах идет речь? По делам узнавайте человека. Если дела худые, то и человек худой. Я не стал прибегать к цитатам из Евангелия.
"Кстати, приведённое вами высказывание как раз делает мудреца свободным от дел..."
Я специально в скобках дал подсказку, и почему ты на это не обратил внимания? Если мудрец перестает совершать поступки, дела и т.п. - он умер. В высказывании говорится о том, что мудрый совершая те же поступки, что и обычные люди, ограничивает себя в преследовании низких целей и т.п.
Многие ищут выгоду, мудрый же - бескорыстен. Многие замышляют интриги, мудрый же - искренен.
Есть указание на более крутые моменты, их людям очень трудно понять. Лао-цзы сказал: "Мои слова имеют предка, дела имеют господина" (Даодэцзин, п. 70). Это слова о воле Небес. У всего в мире есть предок, и господин. Так же и в делах человеческих - все полностью взаимосвязано. Дела с помыслами, помыслы с личным этическим кодексом, этика с духом.
"Не совершая добра - уже совершаешь зло. Не совершая зла - уже совершаешь добро." (Д-Х, ака Дракон-Хранитель)
Это о "действии недеянием", о котором говорил Лао-цзы. В разговоре о недеянии неизменно коснешься разговора о совершении дел.
вы считаете, что если чье-то мнение не совпадает с вашим, или, что если чье-то сомнение не укладывается в ваши понятия о чем-либо, то это бред? грубовато как-то...
Вы расслабились здесь или у себя... никто не обещал, что будет легко, соберитесь. Руки мойте чаще, это полезно, а лечение оставьте докторам. Или вы себя считали способным лечить?
Я вам не доказываю, что вера должна оставаться на словах, а пытаюсь увидеть детали, там где лежат привычные и, возможно, не совсем правильные шаблоны... жить, а не проскакивать... А в чём по-вашему должна оставаться вера?
Я не могу вынести постоянного бреда Wais про то, что вера, вера, вера вера, вера. Слова одни. А доказывают мне что это и должно оставаться на словах - первый раз. Умываю руки, я не знаю как таких лечить.
Сосед. --> (3020) Я тут для себя книгу открыл, в Библии. :) Стал читать и удивился, ну прям даосский трактат какой-то, в стиле Чжуан-цзы или еще кого. :) "Эклизиаст" книга называется. :)
Ну что же, придется так придется... Как Он скажет, так и будет... :)
"Вера совершенствует дух, по совершенству духа поступает человек." - Хорошо, первичность духа вы признаёте, зависимость дел от духа также, но почему же вы проводите жёсткую зависимость (рабство) в обратном направлении - от дел к духу? На каком основании?
""Мудрый не отличается от других тем, что говорит, как действует и о чем помышляет. Тем же, что он не говорит (о чем не говорит), как не поступает (не совершает низких поступков), о чем не помышляет (и даже не помышляет о них), он отличается от других."" - Кстати, приведённое вами высказывание как раз делает мудреца свободным от дел... мудрый находится в недеянии... оценивают не по делам, а по недеянию... не наворачивание нового, а очищение от лишнего...
Мы между ангелами и бесами? Да, мы между духом и делами...
"А ты способен видеть дух или душу? Поведай нам, слепым, как они выглядят, души?..." - Нам дано различать духовное по мере глубины души нашей. Ежели ты слеп, то объяснения здесь не помогут, но более зрячим ты стать можешь... если приложишь усилия...
"Если бы ты внимательнее читал Евангелие, то увидел бы что под плодами дела подразумеваются. Иначе как простым людям узнать о том, "худое ли дерево или доброе"?" - В Евангелии много чего написано, может быть ты думаешь, что написанное в Евангелии отменяет текущее состояние и даже возможную слепоту души простых людей? Может быть ты думаешь, что можно обмануть Бога и перепрыгнуть себя? Узнавать плоды простые люди будут при помощи дел, но на основе души своей...
Если бы вместо слова канатоходец,было использовано слово самолет (что аналогично в данном контексте),пример был бы неудачен совсем. Кто бы мог говорить о Вере в случае с самолетом? Но человеку дается вариант Канатоходца.....это редкое слово,более затуманено как бы.....вариант проходит.
Много очень затуманено в схоластических науках.В религии многое зависит от проповедника,если не сказать почти все. Я читаю сейчас исторические книги,как испанцы шли с Миссией по Калифорнии с проведями в привлечении новых прихожан......тогда это был такой же бизнес.....чистой воды бизнес. Большинство городов в Калифорнии с САн(свЯтой).....Сан-Франциско,Санта Рита,Санта Барбара.....деньги прихожан рекой сливались в католичество.
Сосед. Wais Я постаралась внимательно прочесть Ваши посты о Вере.....и почему-то в голову пришло сравнение о двух мудрецах,один из которых говорит,что палка имеет два начала и не имеет конца,а следовательно она бесконечна,а второй говорит,что палка имеет два конца и нет начала,следовательно она безначальна.
Мне кажется ,как-то уже упоминали здесь об отношении к Вере. Одному человеку достаточно быть самому в Вере,второму нужно нести Веру в люди ( проповедовать) . У каждого свой путь. Пример с канатоходцем....... я бы не поверила ему.... почему я должна доверять ему больше,чем самой себе? если бы уж мне так хотелось оказаться "наверху",я бы сама стала учиться ходить по натянутому канату. )
Wais --> (3003) "Почему христиане так любят примешивать к вере дела?"
Далеко не только христиане это делают, и вот почему - дела человека соответствуют его духовному "уровню". Праведник не совершает низких поступков, это противоестественно его душе (духу). Вера совершенствует дух, по совершенству духа поступает человек.
Не буду приводить много примеров из восточных учений, цитировать Лао-цзы, Чжуан-цзы и других, приведу только один даосский пример:
"Мудрый не отличается от других тем, что говорит, как действует и о чем помышляет. Тем же, что он не говорит (о чем не говорит), как не поступает (не совершает низких поступков), о чем не помышляет (и даже не помышляет о них), он отличается от других."
Дракон-Хранитель --> (3012) Давай :-) Дракон-Хранитель --> (3011) "Ты туда, а мы здесь! Мы здесь, а ты туда!" :-) Они не "уже" там, а "еще". Боюсь, что после нашего суда... ;-)
Wais --> (3010) "знание, о котором говорите вы - знание и опыт ума и тела - не является лучшей и надёжной ступенькой в возрастании в вере" - вот именно поэтому я и выделяю "свидетельство" и "откровение", наряду с "традиционным" знанием. Я бы хотел отметить для вас одно интересное свойство веры: "не принесло пользы слово услышанное, не расстворенное верой слушавших". Что, какое качество веры (на ваш взгляд) проявляется в этой фразе? * "Хорошие ступеньки - знания души? Да, но они и есть проявленная верой реальность, а не то, что есть отдельно от неё, как знание" - Либо мы говорим об одном и том же, не понимая друг друга, либо... нет ;-) Знание и вера связаны неразрывно, они не существуют отдельно друг от друга.
Wais --> (3010) Какие именно моменты я упустил в первой реплике? По сути, а не в иллюстрации? Объясните - я понятливый :-) * "Как вы узнали, что Христос есть Сын Божий?" Проще всего ответить: "Узнал - и все!" :-) В какой-то момент вера(х-1) переросла в знание(х). Лучше объяснить (пока) не могу. Это мое знание в чем-то сродни с тем, которое имел Иов, говоря: "А я знаю, Искупитель мой жив, и Он в последний день восставит из праха распадающуюся кожу мою сию" Не "верю", а "знаю". Откуда Иов узнал? И вообще, откуда Иов знал о своей праведности? На мой взгляд, он имел то самое свидетельство в себе самом. В какой-то момент оно _возникло_. Если спросить, что именно привело к возникновению этого свидетельства, то единственным ответом может быть "вся жизнь". Но, в то же время, это не будет ответом. Говоря диалектически, произошел "качественный скачок". И все. Во многом вся история Иова перекликается с тем, что я писал. * "Что значит - Его обетования верны, если они зависят от выбора людей?" Хммм... Потому и верны, что не зависят от выбора людей. Это что человек получит (жизнь, или смерть - какое из обетований) - зависит от его (человека) выбора. Да и то (на мой взгляд) далеко не всегда. * У вас интересные представления о жертве, жертвеннике, человеке и Боге. К сожалению, жертва Христа не позволяет мне согласиться с ними. Человек сам по себе не может быть с Богом, так как их всегда разделяет грех. Жертва как раз и предназначена для того, чтобы эту преграду устранить. * "Вера освящает дела? Веры нет, дел нет... есть человек... говорящий с Богом" - это точно не про меня. Может в будущем... ;-) * "Нет свидетельства, есть человек, увидевший, услышавший Бога... дух к духу" - это опять не про меня... * "если не трудно, приведите, пожалуйста, несколько их связываний из Писания" - Кроме уже упоминавшегося Послания Иакова 1-я глава 2-го Послания Петра, 3-я глава 1-го Послания Иоанна. * "Дела - следствие веры, но не обязанность, не свидетельство и не доказательство веры." - Сложный вопрос... Что вам говорит притча о талантах? На мой взгляд, ее вполне можно добавить к предыдущему абзацу... * "я всегда думал, что плоды - это зрелая душа, дух сами по себе" - а откуда они взялись, зрелые уже? В конце концов, именно "делами вера достигает совершенства" (а душа - зрелости). * "а эти плоды могут видеть и оценивать - срезать, не срезать лишь не менее зрелые... а христиане оценивают по проявленному, по-видимому всем... по низшей планке, доступной даже незрелым душам... отрезают по низкой мерке, по мерке своей массовости и популярности" - слишком мелко вы видите христиан ;-) * "в первую очередь, здесь говорит не твоя вера, а ты..." А что, моя вера - это нечто внешнее по отношению ко мне?
Wais --> (3010) "Плоды - это дела? А я всегда думал, что плоды - это зрелая душа, дух сами по себе..."
А ты способен видеть дух или душу? Поведай нам, слепым, как они выглядят, души?...
Если бы ты внимательнее читал Евангелие, то увидел бы что под плодами дела подразумеваются. Иначе как простым людям узнать о том, "худое ли дерево или доброе"?
Сосед. --> (3006) На том основании, что они уже там, а мы еще здесь. :) Что бы нам оказаться там, нам для начала надо обрести то, что позволяет подняться к ним, а не остаться с демонами здесь.
Я опущу ваше объяснение про стул, в первой реплике про него вы были некорректны и упустили многие моменты... также опущу ваши слова "В моих представлениях"... также не буду сейчас критиковать ваше сравнение с лестницей - убрав лестницу, можно свалиться... устойчивость без лестницы зависит от качества и сути ступенек, а, на мой взгляд, знание, о котором говорите вы - знание и опыт ума и тела - не является лучшей и надёжной ступенькой в возрастании в вере. Кстати, и канатоходец под вами может упасть и стул сломаться... даже перенеся, выдержав сотни людей... ничто не вечно в этом мире... и напрасно вы в этих случаях так быстро отказываетесь от слов, что верите себе... Хорошие ступеньки - знания души? Да, но они и есть проявленная верой реальность, а не то, что есть отдельно от неё, как знание...
"Точно так же, я говорю о своей вере в Сына Божьего на основании "свидетельства в себе самом" (т.е. "знания-х") о том, что Христос есть Сын Божий и Его обетования верны." - Точно также? Но Христос не стул, здесь качественно другой процесс, не уходите от различия сути, через внешнюю схожесть. Как вы узнали, что Христос есть Сын Божий? Что значит - Его обетования верны, если они зависят от выбора людей?
Далее я сведу в блок 3 разных ваших высказывания, поймёте почему... "Вера освящает дела - в этом смысле она больше, но и без дел вера теряет предназначение, смысл - освящать. Точно так же, как и жертвенник без жертвы становится лишь куском камня..." - Жертвенник и есть и остаётся лишь куском камня, а жертва и есть и остаётся лишь животным, металлом или физическим актом... без человека... становясь жертвенником и жертвой с ним... но без Бога... чем они становятся с Богом? Ничем... просто камнем животным и металлом... человек остаётся с Богом... Вера освящает дела? Веры нет, дел нет... есть человек... говорящий с Богом или слушающий лишь себя...
"Во многом, ключевым словом здесь является "свидетельство" - монолит, объединяющий знание и веру." - Нет свидетельства, есть человек, увидевший, услышавший Бога... дух к духу...
""вообще не связывайте веру с делами" - не я связываю, а Писание." - Веру с делами связывает не Писание, а человек... Кстати, если не трудно, приведите, пожалуйста, несколько их связываний из Писания.
Далее... ""Вера без дел мертва? Так ли это?" - так (написано)." Так написано, но как это понято? Дела - следствие веры, но не обязанность, не свидетельство и не доказательство веры...
""Почему христиане так любят примешивать к вере дела?" - Потому что всякую ветвь, _не__приносящую_плода_ срезают и бросают в огонь... Если нет плодов - дел, то..." - Плоды - это дела? А я всегда думал, что плоды - это зрелая душа, дух сами по себе... а эти плоды могут видеть и оценивать - срезать, не срезать лишь не менее зрелые... а христиане оценивают по проявленному, по-видимому всем... по низшей планке, доступной даже незрелым душам... отрезают по низкой мерке, по мерке своей массовости и популярности...
"Еще раз повторюсь. То, что я пишу здесь - не есть попытка доказать, или продемонстрировать свою веру. Это есть дело моей веры. Тем, что я пишу - это не я говорю о своей вере - это моя вера свидетельствует о себе." - Сосед, ты говоришь со мной? Так зачем такие слова? Тем более, что твоя вера, действительно, сама за себя говорит... и иногда совсем не то, что кажется или хочется тебе... и, в первую очередь, здесь говорит не твоя вера, а ты... так говори, а не соответствуй.
3034
3032