Wais --> (3050) Всему свое время. Время для эмоциональности и время для сдержанности. Если я стремлюсь передать свои чувства - я эмоционален (как в той "речи"). Если я хочу передать свои мысли - я сдержан (взвешен). Мой контроль заключается не в "цензуре" реплик на предмет эмоций. Мой контроль заключается в строгости мышления, выверенности формулировок. Такое вот мое свойство, мой путь познания: через формулирование. Если я не могу сформулировать мысль в четкой (и, по возможности, краткой) форме - сие свидетельсвует о том, что у меня еще нет глубокого понимания предмета. Но это не означает, что я стремлюсь все "загнать" в формулы :-) Формула - вторична, понимание - первично.
ЛЮША --> (3049) На мой взгляд, эта ваша реплика свидетельствует о том, что вас обличает совесть. Ну, почему-то, кажется мне так... * Все обстоятельства известны только вам. Поэтому и ответ на вопрос "или я не права?" - тоже ваш...
Джип Широкий --> (3055) :-) * Просто моя "технология" жизни не позволяет концентрироваться на негативных и безнадежных образах. Они не способны родить что-либо позитивное, а значит - не конструктивны. Но не бесполезны, так как несут в себе красоту. И, на пару мгновений, можно остановиться и насладиться этой красотой. И потом - нести ее (красоту) с собой по жизни. Но не сам образ.
Дракон-Хранитель --> (3026) Честно говоря, я не очень понимаю, как в тебе сочетаются даосизм и христианство. Вернее, понимаю, и могу согласиться, что одно не отрицает другого, а лишь акцентирует. Но вот ощущение, что Дао (как жизненная философия) у тебя стоит перед христианством - это мне и не понятно. На мой взгляд, это не верное позиционирование учений.
Джип Широкий --> (2990) Честно говоря (сколько ни вслушивался в себя), мне так и не удалось почувствовать, увидеть место ""Ж"(еНского) Начала". Может не дорос, а может расту в другую сторону :-) * А где ты видишь "Ж"(еНское) Начало?
Сосед., Дракон-Хранитель, ЛЮША спасибо за ответы! Все ответы хороши по-своему...
Сосед. - ты супер! Не увеличиваешь сущностей, закругляешь в гармонию, краток, уходишь от столкновений, отвечаешь на вопрос, а не комментируешь... но ты сдержан и, возможно, контролируешь себя при написании... это может быть как плюсом так и минусом, надеюсь, с минусом ты сам справляешься... Важный минус? - который есть плюс - надо прикладывать сознательные усилия и раскрывать для разговора с тобой...
Дракон-Хранитель отличается от Соседа..., но тоже меня порадовал на этот раз... Важный плюс? - который есть и немножко минус - ты излишен, не сдержан, можно даже сказать болтлив и вкупе с другими моментами легко затягиваешь в разговор с собой... но с другой стороны ты достаточно более раскрыт... и это, в моём восприятии, большой плюс...
Это было сказано просто так, один раз... возможно будет полезно... я рад, что говорю с вами... у нас, у дискуссии достаточно много возможностей... в т.ч. скрытых... спасибо.
Ах, да... ) ЛЮША... вы хороший человек, мир немножко другой... "Думаете мне захочется еще раз хоть раз с ним разговаривать? ........." - думаю вы найдёте силы остаться собой и не ломать себя... быть хорошим человеком мало, наверное, ещё надо учиться чувствовать, когда чужое зло хочет проехать в мир на твоей доброй душе... каждый раз заново... без формул "Я конечно соглашаюсь, лекарство-свято для меня."... свят лишь Бог... дороги лишь души других и своя... всё остальное лишь на оценке здесь и сейчас.
Раз уж разговор зашел о добрых делах.....вот мой случай ,который связан с моей недавней поездкой в Москву.
Просит один знакомый(скажем так ,случайный знакомый) захватить лекарство другу в Москву(видимо нет таких в Москве). Естесственно, соглашаюсь, Приносит 10 коробочек лекарств и записку другу. Дает ее почесть,не запечатывает письмо.....на случай вопросов в таможне. Там перечень каких-то лекарств: 15 флаконов корвалола,12-йода,16 флаконов зеленки,бальзам Битнера 5 флаконов и т. д. За день день до моего отъезда назад в Штаты звонит этот московский друг и снова прости передать лекарстава (уже в Штаты).Хотя первый отправщик и не просил меня привезти что-то назад. Я конечно соглашаюсь,лекарсвто-свято для меня. На всякий случай интересуюсь,смогу ли положить их в дамскую сумочку,так как чемоданы уже плотно упакованы.
-Нет....Это приличная по размерам коробка!,слышу в ответ...там 15 флаконов корвалала....и слышу весь перечень снова.
Соглашаюсь взять только немного в ручную кладь,в дамскую сумочку, и чтобы привезли мне их в Шереметьево,а остальную часть может захватить мой муж(он летит в августе)........раздражение на противоположной конце провода.......в лом ему привозить часть в Шереметьево...так и не привез(.
По приезду звонок первого отправщика.........крик в трубке...... КАк ты Могла!!! Это же моей маме!!!!
Хочу спросить : сразу 15 флаконов корвалола и 16 зеленки......? Но молчу.... Прошу не разговаривать со мной таким тоном и кладу трубку.....понимаю,что он нахал,но все равно переживаю. Утром звонит его жена и извиняется за него......он,видите ли 25 лет в России работал крупным начальником где-то на стройке ВЕКА,привык быть крутым ......
Думаете мне захочется еще раз хоть раз с ним разговаривать? .........правильно........я его из жизни вычеркнула...... и легко вздохнула. Или я не права?
Wais --> (3033) "Я говорил о жертве и жертвеннике вне Христа, больше о язычестве." - Боюсь, что в этом контексте я не смогу быть полезным и интересным собеседником :-) * "То вы говорите, что между Богом и человеком грех, то - жертва Христа устраняет эту преграду... Мне кажется, мы один раз уже упирались в эту проблему... вместо устранения преграды, некоторые христиане навечно остаются распятыми вместе с Христом на кресте... не преодолевают преграды, а увеличивают пропасть, вешаясь на жертве грузами... примите же жертву Христа..." Это интересное замечание :-) Действительно, первый «символ», который живет в душе христианина – это Христос–распятый. И, действительно, нужно какое-то время для того, чтобы в душе начал жить и иной символ – Христос–воскресший. И, точно так же, как Христос-распятый изменяет духовную жизнь, преодолевая пропасть греха, разделяющую душу и Бога, точно так же и Христос-воскресший поднимает духовную жизнь на новую высоту, открывает новые горизонты в общении с Богом, углубляет связь души и Бога, оживляет ее. Но (на мой взгляд) Христос-воскресший не замещает Христа-распятого. Хотя бы потому, что грех не изжит. Потому, что мы, пока живы в нашей нынешней плоти, обречены грешить («Если говорим, что не имеем греха,- обманываем самих себя, и истины нет в нас»). А значит, мы по-прежнему неждаемся в Христе-распятом. Так что, как ни велико желание видеть лишь Христа-воскресшего, реальность корректирует сие желание. * «к тому же я это частично объясняю, положением христианства того времени - нападки, необходимость мобилизоваться, вербовать новых верующих и активизировать уже имеющихся... также это наиболее действенный механизм закрепления чего-то в психике - через дела, что может способствовать как продвижению, так и уводить в сторону» - У меня несколько иное отношение к этому. На мой взгляд, Слово Божие вне времени и истории. То есть, все то, что говорилось «тогда» имеет ту же силу и значение и «сейчас». * «Притча о талантах тоже к месту... и в ней я также выделяю свой акцент - свобода... свобода распоряжения своим талантом, свобода в своих делах... человеку виднее какие дела ему делать» - «Своим» талантом? ;-) * «зрелость достигается, в-первую очередь, делами души» - Мне кажется, зрелость достигается делами любви. А это значит внешнюю (по отношению к душе, личности) работу. * «Вы не знаете, как я вижу людей и христиан, но я увидел, что вы не смогли или не захотели ответить на том же уровне аргументов, что и мой тезис» - Я таким образом уклоняюсь от разговора «за всю Одессу». Это не мой уровень и не те аргументы, которыми я оперирую :-) * «перенос внимания верующих с себя живых на термины религии, с живого на искусственное, расщепление и отчуждение» - не совсем так, но вдаваться в детали не хочется :-)
Wais --> (3040) "Некоторые люди упорно не хотят видеть и понимать, что не смотрят по делам, а сравнивают с собой... лишь по мере своей... иного не дано..."
По счастью, человеку такое дано, в принципе. Но, соглашусь с Вами, так у людей происходит чаще всего. Дано или не дано, и в какой степени - это скорее к вопросу о возможности субъективного и объективного восприятия.
"Затем вы приводите своё высказывание, в котором жонглируете словами о добре и зле, путая и подменяя причины и следствия и забывая свои же постулаты"
Смысл как раз находится в том, что стоит за "игрой слов". "Игра слов" - это всего лишь красивая грань, отделяющая слова от смысла. На этот раз предложу такую трактовку: В жизни бывают случаи, когда нельзя не действовать, а бывают случаи, когда нельзя не бесздействовать. Разве надо совершать благое дело, которое "ведет в ад" или принесет вред человеку? Не соверши зло - это уже будет добром. Разве надо оставаться безучастным, если человек нуждается в помощи, а вы знаете как ему помочь? Не соверши добра - это уже будет злом.
И здесь нет никакого противоречия своим же "постулатам". Ибо то, о чем говорится в высказывании находится во взаимосвязи с "Вера совершенствует дух, по совершенству духа поступает человек." - одно следует из другого. В высказывании говорится о поступках, а в "постулате" о том как и почему человек совершает выбор поступка.
Wais --> (3042) "Ваша подача руки пъяному - это красование и геройство..."
Странно, а я отнес это к случайности, ну, или к естественной реакции на изменившуюся ситуацию, т.к. сообразил о происходящем стоя с протянутой, поданной рукой, и именно в этот момент я обнаружил, что это все тот же пьяный. :) У меня даже взгляд не сразу сфокусировался на нем (на его лице). :)
"надо было пъяного под руки довести до его дома и затем подружиться с ним, постаравшись удержать от пъянства и приведя к свету..."
Слова-слова... Эти слова больше похожи на горделивое красование, не находите? :) (слегка утрируя) Попробуйте так сделать, потом расскажете куда были посланы со своими нравоучениями. :)
"подача руки неготовому к ней может быть благим намерением, ведущим в ад..."
Прежде всего, нужно быть самому готовым к свершению дел, особенно, если дела эти благие. :) Иначе, можно принять свои представления о благе за благо, и вот тут наломать дров. :)
"пусть будет, как будет, но пусть это будет по-живому, от души к душе, естественно... вот этого уже достаточно... хуже когда это неестественно, внушённо, на основе отчуждённых правильных формул и размышлений о величине себя любимого..."
Вот с этим полностью согласен! :) Замечу только одно, отчужденные правильные формулы остаются таковыми до тех пор, пока не перестанут быть отчужденными для индивидуума, т.е., пока не станут его формулами.
"хуже когда о сделанном тобой добре ты вспоминаешь, говоришь и напоминаешь..."
И с этим соглашусь. :) Хотя, а вы предлагаете мне соврать и рассказать от третьего лица? :) Так это было бы воспринято еще более отчужденно, типа: "кто-то кому-то что-то рассказал, а сам не видел". :) Я этот случай запомнил тем, что меня удивило в нем. :) Внутреннее переживание, внутренний контраст переживаний и несколько иное восприятие происходящего. :) Я знаю, что есть люди, которые в подобных случаях узревают промысел Божий. Кто знает, может они и правы? :)
В связи с фразой "Знание надмевает, а любовь назидает ... Любящим Его Бог дает знание" я всё же больше склонен говорить не о познании, а о познании-выстраивании себя... на оси любви... да это свобода выбора, но вряд ли наши оси лучше, полнее, целостнее ... и вряд ли на наших осях мы также легко сможем быть...
"И это - одна из причин, почему вы со мной общаетесь, не правда ли? :-)" - Это одна из причин почему общение с вами приносит радость, покой и просветление. :)
P.S. Аут... серьёзную игру откладываю до вечера четверга. Мне кажется разогрев тела идёт пока хорошо. Сын просится на мой комп поиграть, он мощнее, а мне пора спать. Всем хороших снов.
"К чему этот рассказ?" - Этот рассказ хорошая иллюстрация вашего понимания истин, а концовка реплики - ваших иллюзий, устремлений и заблуждений...
"Не бойся испачкаться, подавая руку упавшему в грязь"? Ваша подача руки пъяному - это красование и геройство... надо было пъяного под руки довести до его дома и затем подружиться с ним, постаравшись удержать от пъянства и приведя к свету... если он алкоголик... если же упавший был пъяный просветлённый, то вы тем более были самовлюблённым тщеславцем... кстати, вор должен сидеть в тюрьме, а пъяный или в вытрезвителе или где-нибудь выспаться, пока не протрезвеет... подача руки неготовому к ней может быть благим намерением, ведущим в ад... сколько уж этих поднятых пъяных попадало под машины и падало с подножек автобусов, пытаясь влезть... вдребезги, головой об асфальт... хотя, чего это я разораторствовался? Каждый всё-равно будет действовать лишь в меру своего развития и понимания и широты видения. :) ... пусть будет, как будет, но пусть это будет по-живому, от души к душе, естественно... вот этого уже достаточно... хуже когда это неестественно, внушённо, на основе отчуждённых правильных формул и размышлений о величине себя любимого... хуже когда о сделанном тобой добре ты вспоминаешь, говоришь и напоминаешь...
Wais --> (3033) "Вы не уловили... назовите мне выбор человека, ведущий к определенному обетованию. Человек слеп, не знает себя, не знает своих выборов, заблуждается...сначала надо говорить о верности себе, о знании себя... вы знаете себя? Вы познали себя?" - Все и так и не так :-) Я думаю, вы слышали такую фразу "Я знаю, что ничего не знаю". Она хороша своей парадоксальностью, противоречивостью и, на мой взгляд, довольно верно отражает то, что не смотря на то, что "я ничего не знаю", я, все же, "что-то знаю". Есть еще и другая фраза (которая мне нравится больше): "Кто думает, что он знает что-нибудь, тот еще ничего не знает так, как должно знать". Причем эта фраза находится в контексте более широкого утверждения: "Знание надмевает, а любовь назидает ... Любящим Его Бог дает знание". Имея в виду эту фразу (и ее контекст), на ваш вопрос, знаю ли я себя и познал ли я себя, я отвечу утвердительно: "да, знаю" и "да, познал". И это - еще одна из причин, почему я здесь :-) И это - одна из причин, почему вы со мной общаетесь, не правда ли? :-)
"Сталкиваясь в своей жизни с людьми разными, в том числе лицемерными и лукавыми, как человеку определить, стоит ли иметь дело со встреченным, или стоит держаться от него в стороне? Теперь понятно, о каких плодах и делах идет речь? По делам узнавайте человека. Если дела худые, то и человек худой." - Некоторые люди упорно не хотят видеть и понимать, что не смотрят по делам, а сравнивают с собой... лишь по мере своей... иного не дано...
"Я не стал прибегать к цитатам из Евангелия." - Спасибо.
Далее вы пишите о жизни мудрых, но эта тема от меня далека. Ещё далее вы пишите о людях, живущих в единстве и согласии с волей Небес и эту тему тоже не могу поддержать. Затем вы приводите своё высказывание, в котором жонглируете словами о добре и зле, путая и подменяя причины и следствия и забывая свои же постулаты - "Вера совершенствует дух, по совершенству духа поступает человек. Дух и сознание проявляют свой "уровень совершенства" в помыслах, устремлениях и соответствующих деяниях. Это последовательность..."...
Ваши образы о мудрецах, возможно, и лестны, но они находятся всего лишь в отрезке сознания третьего мудреца... вас... расширьте отрезок до полноты жизни... смотрите сквозь разговор... :)
Стулья всего лишь сослужили свою службу... были порублены на дрова поддержания разговора... Мне также достаточно того, что вы окончательно отвернулись от стульев к образам из книги Иова... Да, Искупитель жив...
P.S. Иногда говорить (спорить) не о чем, тогда достаточно отказаться от разговоров о лишнем и пустом... и это хорошо... почти по Лао-цзы... :)
Wais --> (3033) Давайте оставим стулья в покое :-) В своей речи я достаточно ясно дал понять, что эти иллюстрации - не мои, что мне они активно не нравятся по двум основным пунктам: негативизм, т.е. вместо того, чтобы укреплять в вере, они подвергают сомнению веру и, второе, по сути своей они совершенно неадекватны той картине, которую они призваны иллюстрировать. Поэтому странно было бы от меня ожидать "апологетики" этих иллюстраций. В вашей критике _иллюстраций_ я с вами согласен практически по всем пунктам :-) * "Другими словами вы не смогли это описать так же, как пример с людьми на стуле..." - По-моему, Бердяев в свое работе "Творчество и объективация" постулирует, что невозможно описать экзистенциальный опыт терминами. Его лишь можно передать образами. Поэтому я еще раз обращаю ваше внимание на историю Иова. Вряд ли у меня получится описать мой опыт лучше, чем это сделано в Книге Иова. * Когда я говорю о своей вере в Сына Божьего я говорю из знания, что "Искупитель мой жив". * ... позже ...
ЛЮША --> (3021) Вы довольно верно уловили корень противоречия (и слабость моей "речи"), хоть и не смогли точно сформулировать. Дело в том, что я проделал лишь половину работы: анализ и не доделал вторую часть: синтез. То есть я расчленил веру и дела на два объекта анализа. Но при этом потерялось единство этих двух объектов в субъекте-носителе (человеке). Это, таки, большая дыра в моих рассуждениях. Потому, что совершенно очевидно, что вера и дела существуют не сами по себе, а в единстве. Диалектическом единстве. И в этом единстве они получают иное качество, которое теряется при расчленении. Чем, собственно, и искажается картина.
3059
3058
3054
3049