"Ты помнишь вавилонскую башню? До неё был единый язык. Это как бы косвенное подтверждение того, что мысль не обязана быть выражаема в словах на каком-то языке."
Это мне совершенно не ясно.
Каким образом наличие единого ЯЗЫКА доказавает то, что мысль не обязана быть выражаема в словах на ЯЗЫКЕ? Мне думается, что логичнее было бы сделать обратный вывод.
При этом, я не утверждаю, что всякая мысль должна быть выражена словами. Я не считаю, что мысль становится мыслью, обретая языковую форму. Но для меня язык является основым инструментом мировосприятия. Здесь мне близка логика Л. Витгенштейна, "границы моего языка – это границы моего мира". То, для чего в моем языке нет слов, для меня не существует. Вообще, разумеется, существует, но для меня лично - нет.
Я сейчас смотрю на монитор. Я знаю, что это монитор, что он произведен компанией LG, что у него диагональ 19 дюймов. Но внутренние части монитора для меня не существуют. Если его разобрать, то я ничего не увижу внутри. Не потому, что у меня плохое зрение, а от того, что у меня нет в запасе тех слов, через которые я могу заметить детали монитора.
Так могу ли я МЫСЛИТЬ об устройстве монитора? Если согласиться с твоей логикой внешнего происхождения мыслей, то - да. А на деле - нет.
Слова очеловечивают мир, делают его из "мира в себе" в "мир для меня". Весьма важно, что переселенцы прежде всего дают имена местным географическим реалиям. Горы, леса, реки должны перестать быть безымянными – только тогда среди них можно по-человечески жить. И только тогда о них будет можно по-человечески мыслить.
Поэтому язык (в широком понимании этого термина - система образов тоже может считаться языком), очевидно не являясь генератором мысли, служит важным и необходимым инструментом мышления (примерно, как табак не порождает сигарету, но его отсутсвие делает невозможным курение).
Мираж --> (56) Пример с приемником ясен. Но какие у нас основания утверждать, что мозг - это именно приемник, а не, скажем, скрипка? А если скрипка?...
Мона Ёлкина --> (48) Ну, Мона, це вже вопше... %))) Я в ауте и лапки к верху. :)))
Может пока туда же отдельной страницей бум постить правила потихоньку? Ессесно об изменениях выкладываться сюда же.
Мона Ёлкина --> (54) Мона, а, Мона... А мона и мине благодарности за благодарности? Я потом отблагодарю. :)))
ЗЫ. Если работать чисто с вниманием, то это возможно... Но следует быть крайне осторожным, чтоб не закачать только туда энергию... Насколько я знаю - спать потом не возможно будет и есть вероятность стать психопатом. В отличие от варианта, когда энергия постепенно заполняя нижние центры добирается до верхних...
ЗЗЫ. Ты уверена, что есть смысл распылять внимание на двух темах? Тут в рамках одной темы столько подтем возникает, что не хватает внимания отследить все нити... Меня, к примеру, сейчас беспокоят две вещи - прояснить механизм взаимодействия мыслей и, с учетом этого, сформировать некие рекомендации по участвию в этой дискуссии. Притчи (поменьшей мере те, что приводятся) меня лично сильно не задевают и на какие-то глубини в том темпе, что практикуется сейчас не выводят. Да и вааще не задевают... Обсуждение их, как по мне, на данный момент не выходит за рамки банальностей. Вот если бы они были по теме обсуждаемых вопросов...
-Колючка~ --> (42) Я щас подумал... Мы с тобой оперируем разным опытом. Вряд ли ты пережила на собственном опыте тот механизм передачи информации, который ты описала - это знание проинформированного человека. Я же говорю о собственном опыте, объяснить который твоим механизмом невозможно в принципе - нужны передаточные звенья, связывающие всё-со-всем. Ну, или почти всё. :о)
foggy Jan --> (33) "Тебя все любят" - пока это ТОЛЬКО о том, чтобы не отвечать выпадом на выпад. Здесь нет никаких территорий, которые тебе нужно защищать.
Рори --> (34) 1. Ты помнишь вавилонскую башню? До неё был единый язык. Это как бы косвенное подтверждение того, что мысль не обязана быть выражаема в словах на каком-то языке. Более того - именно изначальная мысль менее всего зависит от языка. Это не очень большая проблема - прекратить внутренний разговор и услышать бессловесную мысль. Если дискуссия на этом будет акцентироваться - можно будет обсудить методы.
2. Когда отброшена словесная оболочка - становится заметным, что у любой, посетившей нас мысли, есть свой тембр. Зная приблизительно собственный спектр базовых чувств, можно по отличиюм определить внешний источник "сигнала". Это касается, прежде всего, мыслей, "наведенных" дрйгим человеком. Второй вариант - заметив в себе эмоциональное отклонение не приписывать его себе лично, а отследить источник. Это иногда реально.
Вообще-то, самоотвод от авторства "сгенерированных" мыслей полезен уже сам по-себе - резко подсекается чувство собственной важности и формируется отстраненность от мышления, что также важно. Все мысли порождаются в резьтате взаимодействия неких пространственных процессов (положения светил, к примеру) и внутреннего состояния индивидуума. Мысль - совокупный продукт. Как и музыка из приемника: без приемника музыку не услышать, но не приемник является источником музыки. Только источником звука.
Здесь мы подошли к одному вопросу... Вопрос практики и наличия (наработки) опыта нахождения в определнных психических состояниях. Собственно, разделять источники мысли особой необходимости нет. Просто отказавшись от идеи авторства мысли мы получаем расширение исходного базиса.
3. О полной версии генезиса мысли... Ну... Мастерам восточных единоборств (и не только им, но сейчас речь только о них) приписывают умение не столько реагировать на движение, сколько на намерение движения. Им приписываюм ещё много сверхспособностей, в частности умение читать мысли. Это потому, что мастера работают с энергией, с чувством (способ восприятия энергии). Научившись отслеживать в себе энергетическую подоплеку движения, мастер переносит фокус внимания в энергетический базис в отличие от базиса обыденного восприятия - через пять физических чувств. Из этого базиса становится очевидным, что первичным носителем информации является чувство (довавилонский носитель информации).
Только просьба не смешивать чуйсва и эмоции %))) с чувством!!!
Сказанного, в общем, вполне достаточно для того, чтобы ты мог сам проделать остальной путь. Иначе это будет не личный опыт, а знание проинформированного человека. Будет проще, если ты просто примешь сказанное как рабочую концепцию (ты ведь ничего при этом не теряешь) и по ходу собственного движения будешь говорить о своем опыте. Иначе разговор будет бессмысленным. Ключевым является осознание способа размещения собственного внимания. И восприятия чужого внимания.
Возможно поможет такая модель: Вначале было ОДНО. И в этом одном НЕЧТО отделилось от своей противоположности и ОСОЗНАЛО это. Осознание явилось результатом помещения противоположности в сферу внимания НЕЧТО. Благодаря наличию внимания возникло намерение познать самое себя и далее всё пошло делиться-делиться-делиться и образовалась проявленная Вселенная. Но ничего из проявленного не существует вне изначального "ОДНО" - вне его оно прикрыто своей противоположностью и в сумме является НИЧЕМ.
У меня вопрос к тебе. На буддийском форуме наинтереснейший тред пошел о сравнении буддийской любви и любви христианской.
Толкают мысль, что буддийская любовь - это сострадательная любовь при отсутствии привязанности к объекту любви.
Христианская же любовь в ее абсолюте "любовь к Богу" - это не сострадательная любовь (вроде, чего Богу-то со-страдать? Он не страдает), а как раз любовь-привязанность, привязанность в своей высшей форме.
Вот что ты (и кто другой) можешь на эту тему сказать? Какая она, любовь христианина к Богу?
Про взгляд и блуждающий ум. Я в йоге раскопала упражнение для остановки блуждающего ума. Надо глазами смотреть себе между бровями. Попробуйте, кто хочет. Сразу увидите, что с таким взглядом невозможно блуждать умом. Как тока ум привычно находит себе какое-нить занятие, значит глаза уже не смотрят между бровями, а блуждают вслед за умом. Попробуйте! :-)
То, что ум и взгляд взаимосвязаны, уже много-много лет назад замечено. И в йоге целый раздел упражнений для глаз с одновременным пояснением, как каждое воздействует на ум.
НЛП-шников счас модно ругать налево и направо, но вот это у них очень точно подмечено. Анализируя привычные взгляды человека, можно узнать его привычный образ мышления.
пы-сы За выраженные благодарности пасиба :-) Рори, дополнения приняты.
Мираж --> (44) и еще... а какое, собственно, отношение к философии имеют киллеры-экстрасенсы, которые безжалостно мочат культуру золотистого стафилоккока в банках? ;)
Мираж --> (44) Совершенно верно, очень интересует. Институт, ученый, проводивший эксперимент, статья по результатам эксперимента.
И давайте не будем про то, за чем американские спецслужбы сходят с ума. Думаю, кроме них, никто этого не знает.
Давайте не будем мешать политику с наукой. если "Та фиговина, которую я называю энергией - реально существует" - пожалуйста, ссылки на статьи, с удовольствием прочитаю.
-Колючка~ --> (42) Та фиговина, которую я называю энергией - реально существует. Просто её не выгодно власть предержащим афишировать. Американские спецслужбы просто с ума сходят за подобными феноменами. Наши тоже не скучают. Это НЕ электроимпульсы. И прикол в том, что твоя печень ДЕЙСТВИТЕЛЬНО влияет на моё сознание. Все на все влияет.
Причем обнаружить эту энергию не столь уж сложно... Я говорил, что китайцы проводили эксперимент по влиянию этого поля на патологические микробы. Оказывается - в одном из московских институтов экстрасенсам предлагали убить в банке культуру золотистого стафилоккока. И некоторые убивали практически всех микробов. Ни ол каком внушении, ессесно, речи идти не могло! %))) Без всяких там магнитных, электрических и тыды полей. Если интересует в каком именно институте - могу уточнить.
Мона Ёлкина --> (30) Да, электрические импульсы, передающиеся от клетки к клетке. Одна нервная клетка (нейрон) собирает сигналы от сотен других нейронов, и если суммарный сигнал превысит порог, сама передает сигнал дальше (клетки печени, Мираж, этого делать не умеют :) ) Простенько. Можно промоделировать на компьютере. Но засунуть в машину _все_ клетки мозга (а главное, все _связи_ между ними) -- всех компьютеров мира не хватит. Поэтому до "Терминаторов" и "Матриц" нам пока далеко :)
Однако физически электро-магнитное поле, излучаемое мозгом, можно зафиксировать только сверх-чувствительными приборами, и _очень близко_, непосредственно у поверхности головы. (А еще лучше -- внутри. Знаете, когда человеку делают операцию на мозге -- это делают под местным наркозом, в мозге нет болевых рецепторов, человек при этом в сознании -- перед операцией к нему на полчасика пускают ученых, они у него в мозгах ковыряютя электродами, при этом вопросы задают... ) Это никак не может быть тем, что "улавливает" "телепат".
Конечно, никто не говорит, что мысли можно передать только словами. Есть много других способов -- мимика, интонации, тембр голоса, ритмы тела, движения глаз (кстати, это НЛПеры "расхачили": смотришь вверх влево -- вспоминаешь визуальные образы, вниз вправо -- прислушиваешься к ощущениям, вниз влево -- что-то анализируешь, и т. п.) да мало ли... И никакой "энергии", "полей" для этого не нужно. А вот благодаря таким, как Мираж (Серешк, я тебя люблю!), использующим термины (например, "энергия" ;) ) не по назначению, у людей далеких от физики и других естественных _наук_ возникает путаница.
Мираж --> (38) Мне ссылка на реплики в преамбуле не кажется очень удачной - открывая ту или иную диску, я могу заметить изменения в преамбуле, пусть совершенно случайно (когда каждый день читаешь одну и ту же дискуссию, перестаёшь уделять пристальное внимание преамбуле), а когда в преамбуле появляется только ссылка - это всего лишь ссылка... Вот сейчас я вижу ссылки на конкретные тексты, я всегда могу их посмотреть... А если я буду видеть ссылку "что мы читаем", то это не очень очевидно... А кто будет формировать список, если модераторов диски уже 5 штук?) (Наверное, нет смысла давать ссылку в преамбуле примерно такого типа: список любимых книг Днк, список любимых книг Дракона-Хранителя...) Хотя сам по себе механизм прямый ссылок на реплики был бы очень удобен...
-Колючка~ --> (29) Мона Ёлкина --> (37) Если бы вы ещё знали каждый раз о чем думают люди вокруг, то, возможно, были бы поражены тем, насколько часто мысли совпадают. Просто никто об этом не говорит, но это не означает, что мы изолированы.
Для того. чтобы сделать возможным развернутые правила-рекомендации касающиеся отдельных аспектов участия, чтобы можно было давать полный список ссылок собраными в группы нужно протолкнуть идею, высказанную мною в дискуссии "Что неудобно в этой версии" о возможности создания ссылок на требуемый список реплик. Инструмент для дискуссий получается очень мощным, если подходить к нему творчески. Можно, к примеру, поместить в теле дискуссии реплику со ссылками на литературу, разбросанную в сети и в преамбуле только указать"Что мы читаем". ессесно, что редактировать списки и правила - легче простого: пишется новая реплика и в преамбуле коректируется лишь ссылка на неё. И тыды. Вопчем - налегайте на администрацию отеля, чтоб не расслаблялась. %)))
ЗЫ. Ниче, если Рори и Колючку внести в модеры? :)))
-Колючка~ --> (29) - я еще подумала по примеру с дважды-два-четыре. И поняла, что различить - где телепатия, а где одинаковый результат мышления при одинаковых входящих данных и схожем опыте и образе мышления - не так просто в конкретном случае. И даже, наверное, может иметь место быть совмещение обоих вариантов...
Мираж --> (32) "Как нащет того, чтобы переименоваться в философский практикум? ;)))"
Ты знаешь, я не против. Не то чтобы сильно "за" (для меня название не очень важно), но и не против. Скорее даже так - если для тебя это существенно, то я "за".
С правилами раз-два я аналогично согласна. Мне даже очень понравился первый пункт. Повесить на видное место, дабы меньше скатываться в личные разборки.
Рори --> (35) По восточным ссылкам. И по ссылкам вообще. Однозначно могу сказать, что выставленные на данный момент ссылки не означают, что западная "не в чести".
Ссылки вынесены с подачи двух человек, которые тяготеют к восточным учениям, насколько я успела заметить. Но есть и другие участники.
И самое главное, что хочу отметить - профессиональных философов здесь нет (насколько мне известно). Речь мы привыкли вести о личном жизненном опыте и его осознании и анализе. При этом, конечно, для увеличения глубины осознавания можно прибегать к помощи как западных, так и восточных философов, психологов и просто продвинутых людей.
О ссылках вообще. Список может быть очень длинным. У меня, например, сейчас есть желание выложить свои любимые ссылки по буддизму и психологии. Но размещать длинный список в преамбуле мне кажется плохой идеей. Лучше там дать ссылку на реплики, содержащие список полезной литературы.
Правила, кстати, Миражка, тоже может не в преамбулу? Хотя это ценно для новых случайно заглянувших участников. Но может так - одно самое ценное правило в преамбулу и потом ссылку на реплику с продолжением?
А преамбулу использовать для акцентирования тем разговора.
59
51
50
49
47