bn1 --> (582) Дао - не выразимо словами! :) Понять его действительно нельзя, но можно понять существование Дао. :) А так же, трансформации Дао... :) В нем находятся причины всего, что существует и происходит в мире. Мир - это тень Дао. Интересно, как вы понимаете это? :)
Дракон-Хранитель --> (581) Исток этого мира смогут рано или поздно объяснить физики. Так я во всяком случае надеюсь.
Кто сказал, что любовь невозможно объяснить? Может подход к этому был в принципе не верен? Писатель, художники и проч. будут говорить о любви, и вообще о чувствах языком, насыщенном прилагательными. Если человек все-таки биологическая машина, то и подходить к нему надо соотвественно.
Дракон-Хранитель --> (581) Неэквивалентно)....ДАО не есть невыразимое))...А если ДАО -это невыразимое языком...то понять его нельзя...Или опять надо принять?)...( хотя че тут принимать не понятно)То , что породило этот мир...и фсе?)...
bn1 --> (580) "Суть твоей второй половины реплики..можно свести к ТОМУ,что дао это сложно и почти невыразимо русским языком...Почему?)"
Попробуй выразить невыразимое на любом из существующих языках. :) Попробуй рассказать о том, чего не знаешь, не понимаешь и никогда не сможешь познать. :) Сколькими славами многие люди выражали любовь, и не исчерпали эту тему... :) Вот я скажу: Есть во вселенной исток этого мира. О чем это скажет тебе? :) Да по сути, ни о чем конкретном... :) Как выразить словами то, что породило этот мир? :)
"Понять твое понимание...И если это сложно...то какие выводы можно предложить?..."
Да, это сложно, но ведь не невозможно... Выводы? Не делать окончательных выводов. :)
Дракон-Хранитель --> (579) Ну, собственно ..для того и задавался вопрос. Понять твое понимание...И если это сложно...то какие выводы можно предложить?... Суть твоей второй половины реплики..можно свести к ТОМУ,что дао это сложно и почти невыразимо русским языком...Почему?) (только без птамушта плиз)))
bn1 --> (576) Ну, в общем-то и я о том же. :) Но, само по себе, противопоставление в виде противоречия "есть-нет" уже соответствует концепции. :) Популяризировать эти понятия весьма сложно. Да и для того, что бы популяризировать надо бы научиться понимать то, что популяризируешь.
"В чем разници между восточной и европейской концепцией , на твой взгляд?"
Основная - в типе мышления, что собственно и мешает пониманию. Это как иностранный язык. Хочешь научиться понимать иностранца, научись думать как он. Хотя, некоторые вещи европейских философов соответствуют восточному пониманию. Но, это бывает не так часто. Впрочем, я очень мало знаком с трудами европейских философов. Особенно разница становится заметна при исследованиях восточных учений западными философами и психологами.
Дракон-Хранитель --> (575) Ну не знаю, тебе виднее...возможно. Я-то на самом деле думаю, что этот прием был использован для того, чтобы объяснить необъяснимое...("В том, что Дао нет, залог того, что Дао есть") Джазер пошел по интересному пути...(мне по крайней мере). Мне нравится попытка популяризировать эти архаичные понятия и приблизить их к адевкатному понимания...пусть даже они будут иметь символичные названия...В чем разници между восточной и европейской концепцией , на твой взгляд?
bn1 --> (574) Тут еще такой момент. Вспомни разговор о противоречиях. Эти два "знака" являются двумя "крайностями", двумя отчетливо видными границами, между которыми находится объединяющая их суть. В некоторых случаях объяснить эту суть практически невозможно, потому порою и пребигают к двум противоречащим друг другу утверждениям, что бы слушатель смог объединить их в единое целое в своем понимании. При этом, с них как бы слетает "шелуха" для человека. Кстати, вот одно из даосских утверждений, соответствующих принципу "инь-ян": "В том, что Дао нет, залог того, что Дао есть". Это все равно, что сказать: "Дао нет, т.к. его не видно и мы не можем проверить наличие Дао где либо" - и вслед за этим утверждать: "Дао есть, т.к. существует мир, в котором мы живем". Противоречие? Безусловно, но суть... :)
Дракон-Хранитель --> (571) верно...существует знаковость (положительное-отрицательное) и это верно для бесконечного количества осей координат.Тут нет противоречий, как мне кажется....
jazzer --> (566) Я что-то не пойму, ты хочешь разобраться в концепции, понять, или тебя терзает вопрос: "почему"? На вопрос: "почему?" - есть ответ: "Патамушта"... :) Почему такое упрощение? Потому, что мир таков, каков он есть. Да и не упрощение это, а первый принцип. За ним идет второй, третий, четвертый... и т.д. Каждый из них последовательно описывает образование мира, в котором мы живем, и каждый из них действует от начала времен. Разделение? Вот скажы мне, для чего в пример с монетой ты вводишь третью сущность, называя ее ребром?
Вернемся к монете. А точнее, к тому, почему у монеты нет ребра... :) Представь, что монета трансформировалась и ее ребро стало толщиной сантиметров 40. Получилась некая палка, на торцах обоих концов которой есть ихображение сторон монеты. И вот теперь вопрос: У палки есть ребро? :)
То, что с нашей точки зрения является ребром монеты - результат взаимодействия двух ее сторон. С другой точки зрения ребро монеты и есть то, что дало возможность существовать обеим сторонам монеты, да и всему тому, что мы называем монетой в целом.
По памяти из книги Каганова "Харизма": Гуру это такой человек, который как скажет чего-нибудь, а все вытащат блокнотики и запищут.
Гуру, наверное я ничего не смогу научить. Зато у него можно научиться многому. Наверное, это просто мудрый человек. Хотя порой слышишь это слово в смысле "очень хороший специалист".
jazzer --> (566) Восточные инь и ян - это аналог "западной" диалектики. Единство и борьба противоположностей. Концепция с одной стороны спорная и критикуемая, с другой - помогающая понять суть тех или иных явлений. Суть всех явлений с помощью только одной этой концепции объяснить невозможно.
Дракон-Хранитель --> (565) "В каждом случае участвует от одной до множества пар противоположностей"
Посчитай-ка количество пар! подсказка: количество сочетаний из n по 2 - n!/(2(n-2)!) (здесь "!" - знак факториала.) Т.е. всего для пяти взаимодействующих сущностей пар будет уже 10, не много ли? А для 10 сущностей - 45 пар!
Насчет назвать правильно - для меня это из серии "хоть горшком назови" :) Мне, как русскому человеку, равно чужды слова и "инь", и "ян" :) Вопрос именования - лишь вопрос общего знаменателя в разговоре двух людей: если они понимают под слово одно и то же, то нет никакой разницы, что это за слово.
"Если смотреть на ситуацию в общем, то достаточно рассматривать одну пару" - вот именно с этим я и не согласен. Нельзя в общем случае выделить "главную пару" взаимодействия. Посотри на количество пар для десяти предметов - ты всерьез считаешь, что можно осмысленно выбрать главную пару из сорока пяти?
Насчет людей: может быть, здесь, и то только для двух взаимодействующих человек, "парная" теория как-то и работает, хотя психологи даже для описания пары используют взаимодействие шести сущностей, а не двух (модель Фрейда, модель Берна). Но как ты опишешь поведение коллектива? Пытаясь все рассматривать через взаимодействие пар, ты очень быстро получишь комбинаторый взрыв - а дальше что? Тебе придется выходить на другой уровень описания.
"Тоже самое в твоем примере. Взаимодействий много, с точки зрения концепции инь-ян, много пар взаимопротивоположных сил." Стоп. В моем примере нет взаимопротивоположных сил. Ни в одной паре сил они не являются противоположностью друг другу. Они все равноправны и все имеют разную природу.
"что это - ребро?" Это - ребро. Самостоятельная сущность. Я понимаю, ее легче выкининуть, тогда все проще, но реальности нет дела до нашего удобства.
"Что бы выбрать направление к добру или злу, нужно уметь РАЗЛИЧАТЬ их. Зачем ученые разделяют мир на физические законы, законы природы?" Да, НО они не разделяют их на ДВА закона, не разделяют их на ДВЕ противоположности (ну, или на три :))) ). Ученые смотрят на каждую, а потом смотрят, как они ВСЕ ВМЕСТЕ работают в данном явлении (все вместе, а не попарно). Ученые не подгоняют мир под догму о том, что все в мире делится на два. (Наверное, потому, что ученые - не философы, и им нет нужды строить суперфилософсукю картину мира, в которой все имеет смысл и предназначение, ученым нужно описывать и предсказывать, и только).
"И в этом мире всегда и везде есть две противоположности." Если это - противоположности. Потом что очень абсурдно звучит - "три противоположности" :) Простой пример - горькое, сладкое, кислое, соленое: тут есть противоположности? Горькое - не противоположность сладкому, иначе жжение от перца можно было бы нейтрализовать сахаром.
"Зачем разделяют мозг на правое и левое полушария?" Потому что полушарий два, и они расположены слева и справа. А еще мозг разделяют на доли, например, лобную, теменную, затылочную и т.д., а еще в глубину: кора, подкорка и т.д., а еще на зоны: зрительная, слуховая, речевая и т.п., и их всех не две. Поищем противоположности? Особенно в последних трех :)
jazzer --> (564) "по поводу диалогов - я этот принцип знаю под названием "принципа амортизации" :)"
Не знаю про "принцип амортизации", а "инь-ян" универсален и многослоен.
"насколько я понял из всего этого обсуждения, ими называют любые две противоборствующие (или просто противоположные) в данном явлении стороны."
М-м-м... по сути, одна из сторон должна соответствовать свойствам мягкости, пустотности и т.п. (инь), а другая - жесткости, наполненности и т.п. (ян).
"Но ведь выделить всего две - очень сложно, две - очень большое упрощение."
Это не упрощение, это принцип взаимодействий, который существует в мире. На первый взгляд все просто, называй две противоположности инь и ян и все... Но, дело не в том, что бы назвать, дело в том, что бы назвать правильно. Это все равно если бы ученый атомами называл бы молекулы а молекулы атомами. Концепция даосского мировоззрния включает в себя множество других принципов. Все они представляют из себя целостную систему.
"Ведь в общем случае взаимодействуют не две стороны, а, скажем так, n. :) какую терминологию применить здесь?"
В каждом случае участвует от одной до множества пар противоположностей. Если смотреть на ситуацию в общем, то достаточно рассматривать одну пару, чем глубже в частности, тем больше пар. Но, принцип взаимодействия для всех пар один и тот же. Рассматриваете ли вы процессы в космическом пространстве или взаимоотношения людей, или процессы микромира - везде этот принцип один и тот же. Тоже самое в твоем примере. Взаимодействий много, с точки зрения концепции инь-ян, много пар взаимопротивоположных сил.
"А у монеты, помимо двух сторон, есть еще и ребро..."
Взгляни на монету с другой стороны - у монеты нет ребра... :) Ну ладно, допустим, что у монеты все же есть ребро, но(!), что это - ребро? :) Разделение лишь показывает противоположность, что бы стала очевидна суть. Но, если не будет одной из сторон монеты, то и монеты не будет. Не будет ни ребра, ни орла, ни решки, ничего не будет. Но! Монета есть, а значит у нее есть все, что делает ее монетой. Ты готов ответить на вопрос, почему у этой монеты не существует ребра? :)
Что бы выбрать направление к добру или злу, нужно уметь РАЗЛИЧАТЬ их. Зачем ученые разделяют мир на физические законы, законы природы? Дело не в том, разделяет ли кто нибудь мир на физические законы, дело в том, что мир таков. И в этом мире всегда и везде есть две противоположности. Зачем разделяют мозг на правое и левое полушария? :)
Дракон-Хранитель --> (563) по поводу диалогов - я этот принцип знаю под названием "принципа амортизации" :)
По поводу инь-ян: насколько я понял из всего этого обсуждения, ими называют любые две противоборствующие (или просто противоположные) в данном явлении стороны.
Но ведь выделить всего две - очень сложно, две - очень большое упрощение.
Ведь в общем случае взаимодействуют не две стороны, а, скажем так, n. :) какую терминологию применить здесь? Банальный школьный пример: груз лежит на наклонной плоскости. На него действуют 3 силы - сила тяжести, сила реакции опоры и сила трения. И они все вместе определяют, как будет двигаться тело. Где тут инь, где ян? Тут очень много взаимодействий... А у монеты, помимо двух сторон, есть еще и ребро...
Есть ли смысл делить все на два (или как Джип, делить все на три)? Даже если нам удастся поделить более или менее непротиворечиво (что само по себе сомнительно), то тем более сомнительно, что мы почерпнем из этих останков что-либо полезное.
Истинная природа явления проявляется не в попарном взаимодействии, а в рассмотрении явления во всей совокупности происходящих взаимодействий.
Да, я это понял... :) ******* "инь и ян - это одно и то же, но с разным знаком, или разное?"
Это принцип разделения участвующих во взаимодействии двух противоположностей. Если есть монета, то у нее есть две противоположные стороны. :) Монета одна - стороны разные. Ответ - да, это разные вещи, но завязанные в одном процессе взаимодействия. ******* "Если ты говоришь, что наличие - инь, а отсутствие - ян,..."
Наоборот, наличие - ян, отсутствие - инь. :) Дело не только в знаке. Когда мы касаемся чисел и эл. зарядов, то есть знак плюса или минуса. Но когда мы говорим о взаимодействии воды и суши, то какие тут знаки? Конечно можно заменить инь и ян на некрасиво звучащие названия, только какой в этом смысл? Ведь принцип "инь-ян" проходит через всю даосскую систему мировоззрения. Очень многие процессы завязаны на понимание "единства противоположностей" и их взаимовлияние. *** Опять скажу немного больше. :)
Есть фраза, отражающая одну из сторон сути этой концепции: Инь и яно порождают друг друга, инь и ян поверяют друг друга. Когда инь достигает своего предела, то переходит в ян, когда ян достигает своего предела, то переходит в инь.
По сути, в графическом отображении, это описание похоже на синусоиду, где движение вниз - инь, в движение вверх - ян. Нижняя точка синусоиды - точка перехода из инь в ян. Верхняя точка синусоиды - точка перехода из ян в инь. *** "Если ты говоришь о подъемной силе и силе тяжести - то это по сути разные вещи, а не являются одним и тем же, отрицая друг друга."
Да, как и говорю выше, это разные вещи. В случае с крылом самолета, это две разные противоборствующие силы. Когда ян преобладает (подъемная сила), самолет взлетает. Если будет преобладать инь (сила тяжести), то самолет не взлетит. ******* Наглядно, я еще могу предложить такую формулировку - Ты будешь следовать своей мысли, что бы не нарушать ее последовательность и будешь задавать соответствующие вопросы. Я буду отвечать на твои вопросы и буду приводить подобные высказанным выше примеры и дополнительную инфу. С точки зрения концепции. Ты будешь задавать направление диалога своими вопросами - это проявление ян. Я буду поддаваться и следовать твоей линии диалога - это проявление инь. И вот тут возникает интересный момент. Он открывает обратную суть концепции. Внешне, ты проявляешь ян, но во внутреннем содержится инь - незнание концепции. Я внешне проявляю инь, но во внутреннем содержится ян - знание концепции. Так концепция (принцип) действует в диалоге "вопрос - ответ". Еще глубже в концепцию идти пока не будем. Там очень легко запутаться с непривычки. :)
Этот же принцип ты можешь увидеть в действии и в других диалогах. Как бы не был человек агрессивен, но если ты упорно продолжаешь быть "мягким" (спокойным и поддатливым), то конфликт прекращается сам собой. Если тебе будут интересны примеры диалогов, то можно будет уделить этому отдельную тему. :) Причем, сможешь все проверить на своем опыте. Я предлагаю это потому, что это доступный практический пример увидеть концепцию в действии, в реальной жизни, а не на абстрактных примерах.
jazzer --> (559) Наоборот. Все положительное и явное - ян. Все отрицательное и скрытое - инь.
Рассматривается эта концепция всегда во зваимоотношении противоположностей, т.к. одно не существует без другого, так устроен мир. Если где то что-то убыло, значит где-то того же прибыло - это как раз соответствует концепции "инь-ян". Самая путаница происходит тогда, когда пытаешься рассмотреть все частности. Нужна определенная точка (точка зрения, откуда смотрит наблюдатель). Если мы расматриваем отрицательные и положительные числа, то отрицательные будут - инь, а положительные - ян. Инь и ян имеют отношение именно к свойтвам рассматриваемых вещей (явлений) как Х и Y в формуле. 1000-1000=0 - две равнозначные противоположности показывают небытие. :) Если вспомнить, что в даосизме говорится о некой пустоте (которая на самом деле не пуста, а хранит в себе начало всему, многие начала всех вещей и явлений), о неком первозданном хаосе (свободное состояние, бесформенное), то получаемый ноль символично показывает на то самое начало, которое символизирует знак "инь-ян". ******* Я сейчас скажу одну вещь, для меня простую, но на практике я видел, что люди не понимают как это на самом деле - это естественно, т.к. для осознания и соответствующего понимания нужно время. Так вот. Кто-то говорит, о борьбе противоположностей, но борьба эта - символ, символ взаимодействия. Говорят о том, что истина находится посередине, т.е. линия между инь и ян. Но весь смысл в том, что и инь и ян имеют один исток, одно начало - в этом и есть истина. Таким образом, тайна этого знака согрыта в неотъемлемости инь от ян. Они вместе и олицетворяют истину. Рассматривая этот знак, многие смотрят на него как на инь и ян, а надо смотреть как на не_инь и не_ян, а то, что находится за_ними. Приведу один пример. Один мудрец может высказать два совершенно противоречащих друг другу мнения. Для большинства людей - он противоречит сам себе. Но, если подразумевать, что он мудрец, и хочет сказать нам о чем-то, чего невозможно выразить словами но можно понять и почувствовать, то стоит принять во внимание эти два противоречия как две границы единого смысла, как две равнозначные и приемлемые фразы. Это как у суфиев, когда они учат, что Бога нет, а потом учат понимать Бога. Или у даосов... Дао как бы есть, о его в то же время как бы нет. Проще говоря, это может выглядеть так: Дао нет, но Дао есть. Как объединить эти два равнодейственных понятия? Первое, отрицание - инь, второе, утверждение - ян. Лишь вместе они могут обозначать неуловимость Дао и присутствие его во всем. Концепция "инь-ян" конечно же относится больше к метафизическим понятиям, но имеет и практическое применение, когда поймешь соотношение инь и ян. Мне не хочется вас слишком сильно путать поэтому, просто оставьте себе эти объяснения на заметку, в последствии это может пригодиться.
Особенно, когда дойдет дело до "вертикали" "Земля-Небо". :) ******* А пока коснемся "горизонтали", т.е. того, что происходит в нашем мире. :) 0 - как цифра, ничто. Он не инь и не ян. Но, как уже говорил выше, ноль - начальная точка отсчета. Когда появляется 1, по другую сторону от нуля тут же появляется -1. На всякое действие возникает противодействие. По сути, сложение отрицательного и положительного числа не является объединением, а скорее утрачиванием 1 и -1. Утратив иллюзию разницы и разделенности 1 и -1 мы приходим к точке начала отсчета. Я только что описал процес познания начала мира. :) И 1 и -1 можно называть иллюзией, как это иногда делается, но это не означает, что они не существуют. Они являются отражением одного процесса, а отражение понимается нами как иллюзия. Заметь, где стоит моя точка зрения. Она стоит за гранью того, что мы называем явным (1 и -1). Поэтому, кстати, и говорится об иллюзорности "Я". Нужно помнить, что мы рассматриваем концепцию как динамичную систему. На чем построена китайская медицина. Да на той же концепции "инь-ян". Если в человеческом организме начинает преобладать ян или инь то, в организме человека появляются всякие расстройства и болезни. Тут правда "выплывает" следующая концепция - "пяти первостихий". Но это уже более специфичная концепция во взаимоотношении (взаимопорождении и взаимоподавлении) этих первостихий. Ее трогать не будем, иначе окончательно запутаемся. :)
Два противоположных понятия нужны для отражения противоположности, двойственности, которая присутствует в нашем мире. Иначе, мы будем утверждать, что "всякое действие не вызывает противодействия". Но тогда мы должны будем отрицать силу трения противодействующую скольжению и подъемную силу крыла противодействующую силе притяжения. Сам принцип взаимодействия "инь-ян" скрыт от нас до тех пор, пока мы не построим крыло или не попробуем проехаться на сноуборде по асфальту. :) Инь и ян - формальные символы, обозначающие противоположно направленные силы, которые возникают при возникновении каких либо процессах или явлениях. Они же, являются как бы индикаторами происходящих процессов. Как только заметили проявления ян, так можно прогнозировать соотвествующий инь. :) Говоря о 100, мы должны подразумевать и -100.
584
578