КСПшник --> (404)Женьк, верю. Но ты б еще сказал мне, как экономист, не экономисту, чего делать с черной наличностью (то есть заработной платой). Ее же существование замучаешься доказывать. А ее отсутствие - катастрофично. Пример: газета "Известия" (далеко не последнее издание в этом государстве). Официальная белая зарплата спецкорреспондента 2.500 рублей. (Тут еще учитывай, что спецкорреспондент это да-а-леко не самое низшее звено в этой газете). Черная зарплата - от 400 до 600 у.е.. Ну, вот и что с этим делать?)
ДранаЯ_КошкА --> (401) Да не так всё сложно, есть причины , есть следствия... Женоненавистничество, мужененавистничество могут быть следствиями чего-нибудь и одновременно причиной негативного отношения к противоположному полу.
Мутный --> (394) Вот, вспомнила одину из ссылок про голубизну. Гай Саллюстий Крисп (римский историк) "Заговор Катилина" (раздел Х111),(о событиях творившихся в районе 80-ых годов до н.э.) "... Эти люди, по-моему, просто издевались над своим богатством, которым могли пользоваться достойно, но спешили безобразно промотать. Не в меньшей мере владела ими и страсть к распутсву, обжорству и прочим излишествам. Мужчины отдавались, как женщины, женщины торговали своим целомудрием...". А теперь можете посмотреть устои и нравы того времени. Но только с колокольни их дня, а не нашего.)
Vicomte de Valmont --> (399) Моя логическая цепочка намеренно носила прокационный характер. Мне просто нужно было, чтобы привели свою... для большей ясности.)
ДранаЯ_КошкА --> (398) Тема дискуссии состомт из трёх слов, разделённых запятыми, по-моему всё достаточно прозрачно :-))) Если эти понятия не имеют прямого отношения к равноправию, то к первым двум определённо, причём с третьим, косвенно связано.
"Это что же получается, что желать соблюдения своих прав - это значит ненавидеть?" Одно совершенно не следует из другого, этоже очевидно. Ваша логическая цепочка неверна...
Да, кстати, перечла тут преамбулу и пришла к выводу - что не понимаю какое отношение мужененавистничество и женоненавистничество имеет к равноправию? Это что же получается, что желать соблюдения своих прав - это значит ненавидеть?!Может кто пояснит в конце-концов.
Мутный --> (394) Там было написано "мне-то казалось". Соответственно в данном случае я высказывала именно свое мнение и не скрывала этого. Теперь о голубых и лесбиянках. (Так на всякий случай, ни к одним, ни к другим отношения не имею). Вот это - "Вот только для чего появились голубые? Представте себе, что чьи-то гены Матушке Природе понадобилось исключить из процесса эволюции. Т.е. надо сделать так, что бы человек не передал свой набор генов потомству. Гомосексуализм для этого идеальное средство - сексуальные контакты с противоположным полом (а именно посредством них рождаются дети) для них противоестествены (тошнит от женщин, например, или просто не поднимается на женщину), а значит детей от них не будет (прошу не рассматривать технологии типа "дети из пробирки" - это наколка природы)..Поэтому мне слегка грустно смотреть на голубых. А человек бьющий себя в грудь с криками "Я голубой" у меня вызывает брезгливость...", - не более чем версия. причем в данном случае ничем кроме домыслов не подкрепленная. Ответьте себе на вопрос где, когда, в каком веке, в каком государстве буйным цветом процветал лесбос и голубизна. Посмотрите исторические и культурные традиции сего государства и получите ответ на вопрос когда, почему и зачем появились голубые.
Maksym --> (392) Да, уважаемый, вы совершенно верно поняли, я действительно не принимаю основы сего учения, но не по причине их не знания, а в связи с излишним знанием теорий о его возникновении. Слово *теория* тут употребляется исключительно потому, что, как я уже говорила, история - это не более чем версия, подкрепленная теми или иными фактами. Теперь ссылочка на пару книг. 1. "История возникновения христианских общин" (библиотека атеиста) 2. История искусств Европы (раздел средние века, описание почему человек изображался узкоплечим и хилым) 3. Поиски св. Грааля Авторов не помню, сейчас смотреть времени нет, но после работы могу и посмотреть, если потребуется. Так вот. Моя основная мысль сводится к следущему: 1. Слова Алексия второго не являюся первоисточником. Первоисточник это все же библия. Так вот. Согласно ряду научных изысканий, та библия, которая существует сегодня, веках в цатых (там было несколько периодов) была очень хорошо отредактирована. То есть из нее были выкинуты несколько евангелий от..., которые, кстати, если, принимать их во внимание, в корне меняют представление о христианстве вообще. Да и из тех, которые остались тоже главки были подерганы капитально. Почему это делалось очень хорошо объясняется в "Истории возникновения христианских общин". 2. У вас там сквозит намек на то, что аборт - это пакость Цитирую: "Как и делать ли аборт в допустимые законом сроки - в юридическом смысле её дело. И делать пакости ближним или не делать их - её дело, пока эти пакости не преступают норм закона.И много чего ещё - её дело. Только мне казалось, что эта дискуссия имеет не только юридический смысл. Я не прав?". Так может Вы нам поясните, откуда взялось мнение, что аборт - это пакость. Или вам напомнить про церковь в Ирландии и запрет на аборты?! 3. Теперь о неправльности не рожавшей женщины. "В муках будешь рожать детей своих...", - ссылаетесь вы на на всем нам известную книженцию. О ее достоверности и подлинности читайте пункт №1. 4. История религии и история человечества неразрывны. Откройте, блин, любой учебник истории для школьников. Там будет черным по белому написано про то, как на протяжжении веков религия влияла культуру, быт и моровозрение людей. Так что одно в отрыве от другого рассматривать нельзя. 5. Слово *останки* утореблено в связи с тем, что любое вероучение тоже менялось (в масштабах тысячелетия). Одно время церковь придерживалась более мягких позиций, в другое более жестких. Это диктовалось внешними факторами. 6. Да, еще забыла. А ну-ка объяснитека мне такую ма-а-леньку-ю деталь. Почему считается, что женщина в период месячных не должна ходить в церковь? Слышала я тут на досуге где-то такую охинею.
ДранаЯ_КошкА -->(254)"придя в этот мир должен сделать что-нибудь более полезное, чем хорошо потрахавшись наплодить кучу себе подобных" - где это записано? Кем? Не выдаете ли вы свое мнение за общее?
Когда-то меня попытались забить за это ногами: Голубые бывают двух типов: психические - психическая травма в детстве, неправильное воспитание, не выходит с девушками, голубым в наше время быть модно - постоянно голубые рожи с экрана, пропогандируемый сейчас лозунг "если голубой, значит талантливый" (Элтон Джон и т.п.) и так далее... генетический - сбой в генах.. Вот только для чего появились голубые? Представте себе, что чьи-то гены Матушке Природе понадобилось исключить из процесса эволюции. Т.е. надо сделать так, что бы человек не передал свой набор генов потомству. Гомосексуализм для этого идеальное средство - сексуальные контакты с противоположным полом (а именно посредством них рождаются дети) для них противоестествены (тошнит от женщин, например, или просто не поднимается на женщину), а значит детей от них не будет (прошу не рассматривать технологии типа "дети из пробирки" - это наколка природы).. Поэтому мне слегка грустно смотреть на голубых. А человек бьющий себя в грудь с криками "Я голубой" у меня вызывает брезгливость...
Вспомнился анекдот: Приходит к врачу мужик: - Доктор, я голубой.. Я заразился спидом.. Не можете помочь? - Конечно! Доктор выписывает рецепт и подает его пациенту. Тот берет его и с радостной физиономией уходит. Медсестра с удивлением спрашивает доктора: - Что вы ему прописали? - Соленые огурчики, селедочку, молочко... - Вы думаете ему это поможет? - Врядли, но он по крайней мере поймет зачем ему задница..
Не стоит ли к голубым отнести лесбиянок? Импотентов? И просто женщин по каким-то своим причинам не желающим рожать детей?
ДранаЯ_КошкА --> (180) "На останках религиозных догматов"... Что касается взаимного уважения, культуры дискуссии, и проч.: во-первых, слова "религиозный догмат" имеют вполне определённое значение, и нормально воспринимаются совсем не только представителями соответствующей религии. Во-вторых, догматы эти существуют, кем-то к чему-то применяются, и т.д., поэтому непонятно, откуда и для чего слово "останки".
ДранаЯ_КошкА --> (196) "если, брать христинское учение то основная мысль его будет сводится к фразе (утрированно)*женщина - существо грязное и низшее*." Заявляя так, вы демонстрируете не неприятие основ этого самого учения (чего я мог бы вполне нормально ожидать), а попытку ссылаться на это учение при незнании его элементарных основ, что не назовёшь похвальным для историка _любой_ мировоззренческой ориентации, не правда ли? Не хочу уходить от темы, но напомню, в частности, что 19 мая будет отмечаться не только ДР Отеля, но и Неделя жен-мироносиц - "православный женский день" ("мужского" - нету). Вот здесь, например, почитайте... "...Подвиг верности, любви и милосердия повторили наши матери и бабушки, оставшиеся со Христом и Его Святой Церковью в дни жестоких гонений. Именно они научали истинам веры Христовой своих детей и внуков, благовествовали им о Воскресшем Господе и Его Светлом Небесном Царстве." Это из прошлогоднего Пасхального послания Патириарха Алексия II. Прямо так и видно за этими словами, как облиты грязью и унижены женщины, да?..
ДранаЯ_КошкА --> (234) "И где написано, что не родившая женщина это не женщина?!" Такого действительно нигде не написано. Написано "В муках будешь рожать детей своих..." (Быт. 3, 16). Признавать ли богодухновенность Библии - каждый решает сам, но я таким образом могу показать Вам, где написано то, из чего вытекает: не родившая и не желающая рожать женщина - это неправильная женщина, женщина с неким экзистенциальным дефектом.
Gem-in-I --> (276) Анекдот действительно старый, и рад был бы понять, к чему он тут; с тем, что слушать и слышать надо уметь, КСПшник вроде бы и не спорил. В известных повседневных молитвах, - и не в одной, - присутствует просьба к Богу дать понять Его волю, и действовать по ней. Т.е. кто-то может и _не понять_, и _не услышать_.
Gem-in-I --> (281) Сказанное Вами имеет опять-таки два аспекта (по меньшей мере два): юридический и мировоззренческий. "Да, я считаю, что необходимо законодательно закрепить право за женщиной на любой труд, в том числе на тот, который отрицательно влияет на ее способность к деторождению." Возможно повторюсь, но такое закрепление затрагивает законные интересы _не только этой женщины, а, как минимум, и её мужа (ребёнок-то общий...)
"Понимаете, я считаю, что женщина - тоже человек." С этим-то я никогда не стану спорить. "И как и всякий человек, способна сама решать свою судьбу. И способна в том числе решать, заводить ей ребенка или нет. И это только ее дело, и ничье больше." В юридическом смысле - конечно, её, не спорю. Как и делать ли аборт в допустимые законом сроки - в юридическом смысле её дело. И делать пакости ближним или не делать их - её дело, пока эти пакости не преступают норм закона. И много чего ещё - её дело. Только мне казалось, что эта дискуссия имеет не только юридический смысл. Я не прав?
Gem-in-I --> (291) "Я "борюсь" только на русскоязычных форумах (развлекаюсь я так в данный момент)..." Вы читали "Игру в бисер" Гессе? Если читали -ничего не вспоминается оттуда? Об "эпохе фельетона", и т.п. О-о-о... Сказал - и тут же попалась прелюбопытнейшая статья профессионала, о философии права: "Пытающейся стать на ноги философии права (да и ей ли одной!) угрожают особенности современной культуры, раскрытые на тех начальных страницах романа "Игра в бисер", где Герман Гессе дал поразительно меткую характеристику "эпохи фельетонов": "Полностью сбросив опеку церкви, а частично и государства, дух в конце фельетонистической эпохи обрел неслыханную и для него самого невыносимую свободу, однако он так и не нашел им самим сформулированного и уважаемого закона, нового авторитета, истинной легитимности так и не обрел"."
Gem-in-I --> (291, 315, 319); ДранаЯ_КошкА --> (307, 317, 321) "Только не надо о природе, о Боге и прочем. Вы понятия не имеете, что они думают и чего хотят :-)))" Природа не является личностью, она не думает и не хочет. О том же, чего хочет Бог, я позволю себе иметь понятие; Вы с этим понятием можете не соглашаться, я же не соглашусь с Вашим категоричным утверждением. А кроме того... "Ой, не надо про религию." - не получится хотя бы потому, что я не единственный человек в "русскоязычных форумах" и даже непосредственно здесь, в Отеле, для которого вера является одной из существеннейших основ представлений, отношений, жизненного поведения, и т.д. Или меня Вы не считаете человеком, мужчиной, частью общества, и проч.? :) Так что - крови никакой не будет, будет либо обсуждение и сопоставление позиций (да, достаточно разных) при хоть каком-то взаимном понимании оппонентами терминологии, используемой другими, либо - просто разойдёмся, обнаружив невозможность обсуждения вообще, - но мне бы этого не хотелось. "Так ни о чем другом они не могут, кроме, как о природе и боге. Хотя, насчет религиозных догм поговорить бы стоило, поскольку (это я уже, как историк по диплому, родному, не купленому, говорю) именно в период средневековья в Европе и сложилось отношение к женщине, как существу низшему, нужному лишь для продолжения рода человеческого. Как к вещи, к предмету с которым что-либо наследуется. (намеренно, сейчас утрирую)" "Это уже скорее история, чем религия в чистом ее виде.)" Уважаемая Катя! Я уже приводил пример неполноты Ваших представлений. А для разговора о религии нужно всем, независимо от мировоззрения, иметь достаточное представление о предмете разговора. Я не возьмусь говорить, к примеру, о синтоистских представлениях о роли женщины - просто по незнанию. О христианских же - могу, хотя и мне ещё - познавать и познавать. И - всё же: мы об _истории_, или о _религии_? А то у Вас как-то перепуталось вроде бы... :) Что же до "ни о чём другом не могут"... Опять-таки, не стоит столь категорично. Могу о теоретической физике. О праве. О переводе. Этим всем пришлось в жизни заниматься профессионально. О воспитании детей - я двоих не мной рождённых поставил на ноги, сын остался со мной после распада семьи, и бывшая жена говорила: "Я вижу, что ты ему нужнее и меня, и его родного отца." О лепке вареников. О преимуществах и недостатках разных стиральных порошков, которыми пользуюсь. О том, почему я мою полы руками, а не шваброй, а посуду - такими губками, а не другими. Я к тому, что представлять собеседников заведомо ограниченно-агрессивными не стоит...
Резюмируя:
В любой дискуссии - вначале разобраться бы: 1) кто из каких первичных представлений исходит; 2) в каком объёме вообще возможно обсуждать эти представления; 3) мы просто "развлекаемся", или стремимся извлечь некие выводы, интересные для нас всех? Иначе - 400 сообщений, куча времени, потраченного всеми участниками, нервное возбуждение у некоторой части их, и всё тот же вопрос - в чём смысл обсуждения, ради чего это всё?
Эбен --> (378) Далеко не все премии, уважаемый, покупаются. А что до числа выигранных исков, то тот способ о котором я сказала редко используется именно по той причине, о которой вы говорите... Но такая ситуация у нас практическе со всей судебной отраслью. К тому сей способ появился позже, чем происходили упомянутые события. Но это все равно положения не меняет. Так как отсутствие исков не доказывает отсутствие профессионализма.
Эбен --> (388) "Зачем мне описывать свою позицию? Оправдание всегда было первым признаком неправоты. Я сказал - значит я отвечаю за свои слова. "
Я не вижу Вашей позиции. Вы ничего конкретного не сказали.
"Я считал и считаю - нет такой страны в мире, где женщина фактически приравнена в правах с мужчиной. Деклараций и биллей может быть много, а по факту... "
Вы уже неоднократно прокололись в знании жизни других стран. Сколько стран мира Вы изучили?
Gem-in-I --> (386) Зачем мне описывать свою позицию? Оправдание всегда было первым признаком неправоты. Я сказал - значит я отвечаю за свои слова. Кстати, почему вы решили, что у русских "меньше выбора"? Ведь сведения, до вас доходящие, противоречивы. Кажущиеся нестыковки в моей логике - чистой воды провокация ) Я считал и считаю - нет такой страны в мире, где женщина фактически приравнена в правах с мужчиной. Деклараций и биллей может быть много, а по факту... Эт можете считать ответом на вопрос "что у вас в Америке не поборото". Он был задан де-то парой страниц ниже.
Эбен --> (383) Перечитайте мои реплики. В России у многих женщин просто нет выбора. А у американок есть.
Вообще, перечислите, какие аргументы Вы отстаиваете? То Вы утверждаете, что ущемление прав женщин, в частности, малое число женщин в руководстве - это следствие традиций и менталитета, то - что это следствие их маленьких способностей. Теперь - что вообще никакого ущемления нет.
"Во-превых, я тебе вернул кувшин целый, во-вторых, я взял его уже с дыркой, в-третьих, никакого кувшина я у тебя не брал" (из притчи)
Итак, по мере появления новых цифр, можно составить табличку, куда лучше всего годится женщина, а где ей делать особенно нечего. Примеры, естественно, принимаются ТОЛЬКО из стран, где "всё поборото". Россию, Гондурас и Верхнюю Вольту не предлагать! )))
409
404
403