cадовник Мюллер --> (53) Так я и думал :)) "13-й этаж" :))) Самое ужасное, что они сняли этот фильм по повести какого-то совершенно другого автора, и Лем таким образом вообще остался не у дел, хотя он был первым. Им бы поучиться всем у него.....Вообще забавно было тогда видеть людей, кричавших: "13-й этаж - это откровение, это концептуально, "Матрица" в подметки не годится и т.д. и т.п..." И когда я их отсылал к этому рассказу, у них в корне менялась позиция... Судя по тому, что после этого они просто переставали вообще упоминать этот фильм...
Кайман --> (49) Если совсем грубо, то - да. Но в "основной мысли" не важно, случайность истинна или из-за незнания. Потому что мы с ней взаимодействуем неслучайно.
Например, дует на море ветер, более или менее хаотично, однако искусный виндсёрфер все равно будет плыть, куда ему нужно, причем с некоторой точностью его траекторию можно считать прямой.
Можно рассмотреть и такую модель. Т.е. у нас внутри сидит некий сёрфингист, который все случайные воздействия использует так, чтобы плыть, куда ему надо. Осталось найти с ним общий язык, и тогда он поплывет туда, куды ВЫ хотите. Причем! все будет происходить точно также, он все будет делать сам. Если же не удастся договориться, то остается только тотальный контроль за своими (=его) действиями, только, боюсь, надолго никого не хватит за собой так следить. Так что лучше договориться с ним :))
Кайман --> (47) А не зная формулы? В том то и дело, что мы не знаем формулы, а если и знаем, то она может оказаться невычислимой. Простейший пример - нейросеть.
А насчет человека: он - такой же черный ящик для нас, как и компьютер с неизвестно по каким законам работающей на нем программой. Просто человек сложнее, но для нас это не важно, так как для нас обе сложности заоблачны.
jazzer --> (46) Компьютер пока не работает по случайным алгоритмам, все в нем определено жестко.
Вот пример. Есть два компьютера, в каждом из них при включении начинает крутить некий цикл, который при обращении к нему выдает случайное число. Оно не будет случайно, так как сгенирированно по определенному правилу. Зная формулу, всегда можно будет на другом компьютере промоделировать ситуацию и выдать то же самое число. Если эти два компа будут работать синхронно с точностью до последнего тика, то они будут выдавать абсолютно одинаковые результаты. Теперь представим, что мы внесли некоторое расхождение - задержали работу одного из этих компов хотя бы на секунду. Все! Результаты пойдут разные. Также и люди. Мало того, что нет двух абслютно одинаковых людей, так нет и двух совершенно похожих жизней. Еще при том, что "алгоритм человека" не познан до конца.
Кайман --> (44) "Если в механизм действия человека не заложена случайность, то через некоторое время иожно будет создавать модели человека, более того, вполне определенного человека." Более того, такие модели (виртуальные) уже есть и с ними даже можно поговорить, правда, по-английски.
Потом, давайте вспомним про нейросети, которые, когда они работают, понять уже невозможно, хотя устроены они очень просто. И, потом, что нам мешает внести случайность, просто периодически запуская генратор случайных чисел?
Предположим есть программа, имитирующая жизнь разумного существа так, что человек мало посвященный не может выяснить, кто перед ним. И вот эта программа заявляет - я свободен, что хочу то и делаю! И чайник скажет " ну надо же!". Но человек хоть чуть-чуть понимающий в программировании найдет отличия от человека. Это я к тому, что не явялется ли человек биологическим роботом? Если в механизм действия человека не заложена случайность, то через некоторое время иожно будет создавать модели человека, более того, вполне определенного человека.
У меня такое чувство, что здесь под случайностью понимают только то, что не могут предсказать и проанализировать. Пример с молекулой: если там все просчитывается, то мы знаем, что тут все закономерно. А молекула живущая там, когда по ней стукнут другая 'воскликнет': "Ну надо же, как не повезло!"
jazzer --> (42) Да, про того самого кота, с некоторыми видоизменениями. Проблема в том, что при моделировании (сама суть любого моделирования в этом заключается) вы рассматриваете не все свойства системы, отбрасывая несущественную и оставляя для рассмотрения существенную часть этих свойств. Следовательно, вносите элемент неопределенности. Просчитать точно модель возможно, однако будет ли она в точности соответствовать реальной системе??? Отнюдь... :-)
±MNNN Циничный Кот --> (37) Тут квантовая механика ни при чем даже. Про возможность моделирования я уже писал в (13).
Насчет "ситуации" - очень меня подмывает ответить словами доктора Богомола: "Пациент скорее жив, чем мертв". Вообще, если приводите такие хрестоматийные ситуации, ставьте копирайт :)) Итак, Вы предлагаете рассмотреть парадокс "Шрёдингеровского кота"? Серьезно? Тогда прочитайте сначала статью Менского в УФН №6 за 2000г, она есть в инете, просто чтобы мы говорили об одном и том же, а потом обсудим.
Далее. Бессознательное - это, конечно, хорошо, но оно в принципе не поддается осознанию (типа инстинктов или первичного эдипова комплекса). Человек же в большей части своей деятельности и взаимодействия с миром и другими людьми идет на поводу не у бессознательного, а у "смутно осознаваемого", если можно так выразиться, оно в принципе осознаваемо и, соответственно, в принципе может быть взято под контроль разума.
jazzer --> (40) "...Нельзя осмысленно на что-то воздействовать, если ты не знаешь даже, на что ты воздействуешь..."
Можно. Пример - аппарат по продаже кока-колы. Кинул монетку - выскочила банка. Ты не знаешь, как устроен аппарат, не знаешь, как он функционирует внутри, однако добиваешься жалаемого результата, не так ли???
±MNNN Циничный Кот --> (36) Нет, я немного не так сформулировал. Там написано: "...только распознав его, мы можем изменить его..." Я записал, фактически, необходимое условие. Нелюзя осмысленно на что-то воздействовать, если ты не знаешь даже, на что ты воздействуешь.
Помните, кто-то (Архимед, что ли?) бегал и кричал: "Дайте мне точку опоры, и я переверну Землю"? Вот не было у него этой "точки опоры", потому и не мог он Землю перевернуть.
Чтобы дергнуть за рычаг, надо держать его в руке, а для этого надо знать, где он вообще находится.
Hant ---> (3) Иными словами, обладая полной информацией, можно промоделировать любую ситуацию в полном объеме, исключив на 100% случайное событие
Канонический принцип механицизма... Идея, высказанная несколько столетий назад... Однако квантовая механика его давно опровергла...
На засыпку могу предложить для анализа такую ситуацию - атом некоего вещества N распадается на части с вероятностью 0.5 При распаде срабатывает механизм, разбивающий ампулу с ядом. Ампула находится в закрытом ящике, в котором сидит кот. Если ампула разбивается, кот гибнет.
Внимание, вопрос: Кот жив или мертв?... ---------------------------------------
...о влиянии человека на свою судьбу, когда мы говорим о выборе направления. На мой взгляд, все гораздо проще. Человек сам ли, с посторонней ли помощью - не суть важно, ставит себе цели в жизни...
Эта фраза содержит в себе неявный постулат о том, что ВСЕ, что делает человек в своей жизни, он делает сознательно. Т.е., в терминах механицизма, тем или иным образом просчитывая действия и их последствия. Ошибики связаны только с несовершенностью расчетного механизма.
Однако... Вы о слове "бессознательное" когда-нибудь слыхали???... :-))))
Гммм... А с чего, интересно, вы сделали вывод, что "познав" (в данном случае "распознав") что-то, вы сможете этим управлять??? Пример - закон тяготения известен, взаимное влияние тел друг на друга описано, однако об управлении гравитацией пока что не слыхать???... :-)
Ой, мужики... Не понимаю половину слов, что вы тут говорите... Но точно знаю одно: единственное, что действует безотказно, постоянно и на всех - это сила тяжести. Чем больше лет вы живете, тем сильнее у вас отвисают выступающие части. Чем более не по теме вы высказались, тем больший груз общественного мнения опускается в виде шита на ваши плечи... В общем, все мы умрем... мррр... от саррркомы... да-да, саррркомы легкого!
Есть ли случайность в нашем мире? Вы мне вот что скажите, можно ли пример с молекулой, приведенный в преамбуле, просчитать на компьютере и указать с некой точностью точку финиша этой молекулы?
MAO --> (32) А ничего, на самом деле. Малы. И газ находится в термическом равновесии. Модель такая.
Суть в том, что мы выбираем, как взаимодействовать с миром, с людьми и полями, то есть не мы, а наш вектор, а мы уже у него на поводу идем, думая, что наши действия очень разумны. :)
54
51
46
39