Ди Ке --> (338) Ваши рассуждения строятся том, что в мире реальном юридическая система шлифуется десятилетиями и столетиями. Чат не может создать за три года столь стройную и уравновешенную систему. Чат может к этому только стремиться. И поэтому я благодарен Вашим замечаниям: отныне мы будем знать, что для того, чтобы "соблюсти юридическую чистоту решений", необходимо в подобных случаях обязательно при объявлении решений не забывать в нужном месте вставить слово "коллегиально".
Я уважаю Ваше профессиональное желание соблюсти все буквы закона, но пересматривать уже принятое решение из-за отстутсвия в тексте слова "коллегиально" сейчас не имеет смысла. Каким будет данное решение, исходя из существующих правил очевидно. Слава Богу, мы еще не дожили до того этапа "торжества закона" в Отеле, когда из-за пропущенного слова несколько человек будут тратить свое время и энергию на совершенно бессмысленные вещи. Хотя, когда наступит такой момент, когда "разборки" будут носить только такой характер, тоже можно будет сказать: "Слава Богу!" - поскольку это будет означать, что с более существенными проблемами Отель уже справился :)
К тому же в нынешнем "законодательстве" Отеля, если Вы его изучили внимательно, применен подход, обратный тому, о котором Вы говорите: обвиняемый не может быть признан невиновным из-за процедурной (так это кажется называется?) ошибки администрации. Он может быть лишь оправдан после подачи и рассмотрения апелляции. Так что Ваши рассужения изначально неверны. Правилен ли такой подход - иной вопрос. На данном этапе - да. В дальнейшем - скорее всего нет.
Beta-test --> (336)все очень просто, существует принцип, на которых строится обоснование подобных Ди Ке --> (334) утверждений: все сомнения, неточности в законах и т. п. актах трактуются в пользу обвиняемого. (Для спраки: но этот принцип не действует в отношении лиц, обладающих властными полномочиями и принимающих решения, влияющие на права и обязанности кого-либо). Поэтому несмотря на отсутствие соответствующих положений в Ваших Правилах, неуказание в решении, что оно является коллегиальным, трактуется в пользу обвиняемого (модератора дискуссии Хотель-Дейли), а именно: решение принято единолично --> оно незаконно --> нет наказания в виде принудительного удаления дискуссии.
Вы считаете, что неопытность арбитров дает администации право нарушать ею же установленные Правила? Что же, могу тольуо констатировать, что Вы пытаетесь заставить нас действовать в рамках Правил, не уважая эти правила.
Ди Ке --> (335) У модератора данной дискуссии был срок (с 1 декабря) на исправление ситуации, однако модератор данной дискуссии пренебрег данной возможностью и не выполнял свои обязанности (речь идет о моменте до "отстрела" Прола). Что касается его отстрела, то он совершенно правильно был выставлен из чата за мат (а под другим логином поместил фразу, содержащую мат и в собственную дискуссию). Посему Ваше предложение отклоняется. Создать же аналогичную дискуссию может любой имеющий такую возможность и получивший добро Прола, о чем было указано в Хотел-дэйли перед ее отправкой в архив.
Ди Ке --> (334) Если Вы настолько следуете формальностям, то укажите пожалуйста, где в реплике 314 указывается, что данное решение принято единолично, а не коллегиально? Ничтов правилах не требует указывать на то, что решение было принято коллегиально - это вещь факультативная. Желая заставить нас соблюдать все формальности, будьте добры, следуйте тем же формальностям, иначе это напоминает игру в одни ворота.
Если Вас это интересует, могу сообщить, что вторым Арбитром (первым в данном случае выступает Ваш покорный слуга, согласно первой части п.2. Раздела IV), ответившим на вопрос, "следует ли отправить в Архив дискуссию Хотель Дейли" была *Ирина*. Двух голосов из трех достаточно для положительного решения данного вопроса. Миу, третьй арбитр, была в этот момент офф-лайн.
Формально же, даже если бы я получил от Ирины отрицальный ответ, то имел бы полное право поступить так как считаю нужным, поскульку: в случае согласия со мной Миу, решение было бы принято, в случае несогласия (то есть решения оставить дискуссию) на это решение было бы наложено вето. Собственно об этом Вам и говорил Сопляк.
Отмечу также, что использовать п.2 Раздела IV заставляет чрезвычайная ситуация, сложившаяся в Дискуссиях. Когда Арбитры освоятся на своих должностях, данное право не будет использоваться, как оно не использовалось в течение предыдущего года и являлось пустой формальностью.
ПРЕДЛОЖЕНИЕ: 1. Восстановить дискуссию Хотел-дэйли (какой бы она ни была на данный момент). 2. Дать возможность создателю (модератору) этой дискуссии срок для приведения ее в сответствии с новыми правилами дискуссий, в том числе и с новым положением о публикации логов. (Несмотря на то, что подобные требования уже предъявлялись, они не могли быть выполнены модератором по объективным причинам: насколько я поняла, ему отстрелили тот логин, которым можно управлять дискуссией.) 3. По истечении установленного срока для приведения дискуссии в соответствии с п.2 данного постинга, принять решение по этой дискуссии. Если дискуссиия по-прежнему будет не соответствовать правилам - принять коллегиальное решение о ее удалении (или переносе в архив).
Beta-test --> (332) Что касается формальностей: в данном случае должно быть обратное, т.е. если решение принималось коллегиально - об этом указывается. В противном случае данное решение решение является единоличным.
Что касается фактической стороны вопроса, то все-таки, оно было принято единолично Вами. Конечно, Вы можете утверждать обратное (в чем я сомневаюсь, поскольку я не видела пока ни одного постинга с Вашим сообщением, где Вы были бы нечестны), и пока не доказано обратное, все обязаны принимать такое утверждение за правду. Но, обязаны - одно, а будут ли...
И последнее (примите это просто как рассуждения на тему), установив правила, Вы "поставили" в определенные рамки не только действия участников дискуссий, но и свои. Действуя вне этих рамок, какие бы благородные цели Ваши действия не преследовали, Вы даете понять, что правила - это всего лишь формальность, которая дейтвует лишь в тех случаях, когда это удобно администрации. Именно такое положение вещей не дает никаких оснований к уважению правил, установленных в данном чате.
Сопляк --> (331) 1. Про это я, собственно, в курсе.
Рада за Вас.
2. АРБИТРАМИ такие решения принимаются коллегиально. Эту пункты регулируют действия АРБИТРОВ. О Супервизоре там не слова. Давайте читать то, что написано, а не то, что Вы читаете между строк.
Исходя из Вашей трактовки, Супервизор невправе принимать решения на основании п.п.4 и 5 Раздела III (в части Прав Арбитров), если только он не действует как арбитр (напоминаю: в составе коллегии арбитров).
3. Не вижу резонов для подобных выводов
Резон - один: единоличное решение не может расматриваться как коллегиальное. Кроме того, исходя из Вашей тарктовки правил (см. п.2 данного постинга) решение Супервизора является дважды незаконным.
4. и 5. Извините, данное положение было бы верным, если бы в правилах было записано "супервизор приравнивается в правах к арбитру". Именно на этой посылке строится все Ваше обвинение. Но там написано нечто иное, а именно "Супервизор обладает всеми правами арбитра". А написано так именно потому, что Супервизор обладает БОЛЬШИМИ, нежели арбитр, правами. И именно наличие этих прав (право "вето" на решения арбитров) делает принятие коллегиального решения с участием арбитров и супервизора, на чем вы так настаиваете, извините, фарсом. Извините, коллега, но в данном случае вы слишком расширительно толкуете правила.
Во-первых, Вы меня оскорбили. Я ратую за неукоснительное следование правилам. Вы же называете это фарсом. Во-вторых, судя по Вашим рассуждениям, мы - не коллеги. В-третьих, я толкую правила, описывающие процедуру принятия решения, исходя исключительно из их буквального смысла. Поскольку вы не являететсь моим коллегой, даю справку: нормы, касающиеся процедуры принятия решений, не могут трактоваться иначе, чем в буквальном их смысле. Если кого и обвинять в "расширительном толковании", так это, простите, Вас. Судя по другим дискуссиям Вы являетесь их автором. И вы пытаетесь трактовать их исходя из того, что Вы ХОТЕЛИ написать, но не из того, что там НАПИСАНО. В-четвертых, мной были заданы конкретные вопросы арбитрам и супервизору (поскольку он имеет права арбитра). Вы же спровоцировали меня на "обсуждение законности действий" и при этом охарактеризовали мои действия как "предъявление обвинений действиям Супервизора". Это по-вашему, корректное поведение в дискуссии?
Ди Ке --> (319) Я сослался на пункт 2 Раздела IV, подразумевая первую его часть. То есть ту часть, где говорится, что Супервизор обладает всем правами Арбитра. Но я нигде не говорил, что это было мое личное решение, а не коллегиальное.
ДК Сопляк --> (327) Сопляк --> (326) Если администрация требует от кого строгого выполнения правил, она в первую очередь сама должна следовать установленным ею же правилам.
- Про это я, собственно, в курсе.
ДК - В правилах сказано, что решения по п.п.4 и 5 Раздела III (в части Прав Арбитров) принимаются коллегиально.
АРБИТРАМИ такие решения принимаются коллегиально. Эту пункты регулируют действия АРБИТРОВ. О Супервизоре там не слова. Давайте читать то, что написано, а не то, что Вы читаете между строк.
ДК. Супервизор может наложить "вето" на решения арбитров и вынести новое решение. Но оно не будет коллегиальным. В данном случае не соблюдение процедуры принятия решения, ограничивающиего кого-то в правах, влечет за собой недействительность этого решения.
- Не вижу резонов для подобных выводов. Смотри выше.
ДК. "Супервизор обладает всеми правами арбитра" означает, что Супервизор не может выходить за рамки прав арбитров, за исключением специально оговоренных случаев. Таким случаем является право накладывать "вето" на решения арбитра (арбитров). Во всем остальном он обязан следовать им самим же установленных правил.
- Извините, данное положение было бы верным, если бы в правилах было записано "супервизор приравнивается в правах к арбитру". Именно на этой посылке строится все Ваше обвинение. Но там написано нечто иное, а именно "Супервизор обладает всеми правами арбитра". А написано так именно потому, что Супервизор обладает БОЛЬШИМИ, нежели арбитр, правами. И именно наличие этих прав (право "вето" на решения арбитров) делает принятие коллегиального решения с участием арбитров и супервизора, на чем вы так настаиваете, извините, фарсом.
"Супервизор обладает всеми правами арбитра" означает, что у него есть все эти права, а не "у него есть только эти права". Так что я, честно говоря, и не понял, каким образом вы истолковываете вышеприведенное положение, как "Супервизор не может выходить за рамки прав арбитров, за исключением специально оговоренных случаев" - об этом там не слова. Извините, коллега, но в данном случае вы слишком расширительно толкуете правила.
вношу поправку в последнее предложение в постинге Ди Ке --> (329): "Во всем остальном он обязан следовать им самим же установленным правилам для Арбитров"
Сопляк --> (327) Сопляк --> (326) Если администрация требует от кого строгого выполнения правил, она в первую очередь сама должна следовать установленным ею же правилам.
В правилах сказано, что решения по п.п.4 и 5 Раздела III (в части Прав Арбитров) принимаются коллегиально. Супервизор может наложить "вето" на решения арбитров и вынести новое решение. Но оно не будет коллегиальным. В данном случае не соблюдение процедуры принятия решения, ограничивающиего кого-то в правах, влечет за собой недействительность этого решения.
"Супервизор обладает всеми правами арбитра" означает, что Супервизор не может выходить за рамки прав арбитров, за исключением специально оговоренных случаев. Таким случаем является право накладывать "вето" на решения арбитра (арбитров). Во всем остальном он обязан следовать им самим же установленных правил.
Бритва Оккама --> (311) Дык пусть предупреждают тогда хотя бы... :о) Я бы ваще тогда туда не ходил... А то когда обламывают на самом интересном месте - это ни в какие ворота не лезет... (См. конфу Руматы "Умная или Красивая", в т.ч. раздел удаленные... ) =============================================== Кстати. Раз уж Правила написали, давайте их читать: .... Модератор дискуссии обязан: .... 3.Все свои решения по предупреждениям участников дискуссий и их отстранению от участия в дискуссии публиковать в своей дискуссии и дублировать в дискуссии "Решения Модераторов". .... ===== Ну дискуссии "Решения Модераторов" я не нашел. А вот в дискуссии "Умная или красивая? (Smart vs. Pretty) ", модератор - Румата, 51 реплика на данный момент, пусть Модератор пошевелится, что-ли, да выполнит этот пункт Правил... Кот оттуда отключен уже пару суток как, если не больше, а публикацией и не пахнет....
Ди Ке --> (325) В этом разделе сказано, что Супервизор "обладает всеми правами арбитра", а не "супервизор приравнивается в правах к арбитру". Разница есть?
Ди Ке --> (321) Что касается права "вето", то представьте на секунду - при выработке коллегиального решения арбитры принимают решения, не совпадающее с решением супервизора. После чего он преспокойно накладывает на это решение "вето" и проводит в жизнь свое решение. Зачем же все до абсурда доводить-то? Поднимать вопрос - была ли соблюдена процедура имеет смысл только тогда, когда это действительно что-то может изменить. В данном случае - спрашивал Бета мнения арбитров или нет, не имеет никакого значения.
Ди Ке --> (321) Послать Вы меня при желании можете и подальше 8*)). Но Вы не ответили на вопрос - на основании чего вы распространяете пункты правил, регулирующих действия арбитров, на лицо, которое арбитром не является? А ведь именно на нарушении этих пунктов зиждется Ваше обвинение. 8*))
Ди Ке --> (318) Довести до абсурда при желании можно все, что угодно. Я вам официально отвечаю: обсуждение формулировок правил и тем более предложение поправок ни в коей мере не являются нарушением Правил Дискуссий. Более того, существует дискуссия, предлагающая именно обсуждение данных Правил.
Сопляк --> (320) Право "вето" означает "отмену решения арбитров", а не принятия решения за коллегию арбитров. В остальном позвольте отослать Вас к постингам Beta-test --> (317) и Ди Ке --> (319).
Ди Ке --> (319) Уважаемый (ая). А Вам не кажется несколько не логичным применять "пп.4 и 5 Раздела III (в части Прав Арбитров)", которые относятся к арбитрам, к лицу, которое арбитром не является? Напомню, что Супервизор обладает правом "вето" на решения арбитров, тогда о каком коллегиальном решении идет речь?
Beta-test --> (315) принятие любого решения ответственным лицом ( в том числе по той или иной формулировке) - есть действие. Действие, поскольку в результате такого решения на нас (участников дискуссий) возлагаются обязанности и, соответствено, нам даются права. Неважно, достигает ли такое решение цели, преследуемой администрацией. Здесь (повторюсь) важно, что уже принято решение, которое устанавливает права и обязанности участников дискуссий. Размещенные в дискусиях рекомендации по формулировкам правил - есть публичное обсуждение круга прав и обязанностей, уже установленных администрацией, то есть уже принятого решения.
Ди Ке --> (316) Ознакомьтесь, пожалуйста, внимательно с п.2 Разела IV. Каким образом, исходя из этого пункта, данное решение может являться незаконным?
341
340