~Зануда~ --> (358) Ты еще Устав ООН сюда притяни, поскольку нарушения в Отеле носят всемирный вселенский масштаб. Это тем, что НикаПо отстрелили, Декларация прав человека была попрана? :)
Права твои человеческие, считаешь, ущемлены? Но причем здесь правила Отеля? - Используй положения Декларации прав человека: "Каждый человек ... имеет право ... на то, чтобы его дело было рассмотрено гласно и с соблюдением всех требований справедливости независимым и беспристрастным судом" - вот и обращайся в свой "независимоый и беспристрастный суд" по месту жительства, если считаешь, что твои законные права нарушены; испльзуй опущенную тобой главу 8 Декларации: "Каждый человек имеет право на эффективное восстановление в правах компетентными национальными судами в случаях нарушения его основных прав, предоставленных ему конституцией или законом".
Сомневаюсь, что какой-либо суд примет твой иск к рассмотрению, поскольку, как гласит опять же опущеная тобой статья 29: "...При осуществлении своих прав и свобод каждый человек должен подвергаться ... ограничениям, какие установлены законом ... с целью обеспечения должного признания и уважения прав и свобод других и удовлетворения справедливых требований морали, общественного порядка..."
Ne o tom vy, rebyatki. Vot Beta tut govorit o tom, chto nikakix garantii real'nosti net. Da, tak. Beta govorit, chto net garantii togo, chto vcherashnii Beta eto Beta segodnyashnii. Da, tak. I NikPo vcherashnii ne NikPo segodnyashnii. I GoloS vcherashnii ne segodnyashnii GoloS. Tak kakogo zhe cherta otklyuchat' dostup na veki vechnye GoloSu segodnyashnemu i zavtrashnemu za grexi GoloSa vcherashnego? Est' li logika v rassuzhdeniyax Beta-test?
Beta-test --> (349) Скажите, пожалуйста, а сколько надо заплатить за гарантии, и, кстати, какие именно гарантии и во сколько Вы оцениваете? В средние века церковь(верховная власть, выше короля! - какая заманчивая аналогия!)торговала ГАРАНТИЯМИ комфортабельной вечности - рая то бишь. А мы тоже рая хотим, чтоб нам тут было хорошо. Так сколько это стоит? Продайте, а?
В ДОПОЛНЕНИИ к ~Зануда~ --> (358) Предвидя возражения "Отель - частный клуб (ресурс, сайт). У нас свои правила и ВЫ ПОД НИМИ ПОДПИСАЛИСЬ ПРИ РЕГИСТРАЦИИ". К сожалению, я не помню, под чем я подписывался 2 года назад, но СОВЕРШЕННО ТОЧНО могу заявлять, что в том, что я принял, нажав на соответствующую ссылку, НЕ БЫЛО НИ В КАКОЙ ФОРМЕ: 15. Использовать вызывающие ники и вызывающе вести себя в чате.
Кажется были и другие изменения. Поправьте меня если я не прав. :))))
Максим, ты знаешь мою позицию. Я говорю это не потому что я ща побегу вовсю нарушать пресловутый пункт. Я скорее уйду из чата. Просто от обиды. :) Все это было сказано к тому, что "игра" в закон - неблагодарное занятие. Любой юрист найдет в правилах по крайней мере несколько мест, нарушающих Конституцию РФ. Ст 29. п 3. Никто не может быть принужден к выражению своих мнений и убеждений или отказу от них. К сожалению пункт о публичном необсуждении действий Администрации ВПРЯМУЮ вступает в конфликт с ОСНОВНЫМ законом страны, на территории которой, к слову, расположен чат.
Мне могут возразить и довольно аргументированно, но, поверь, опытный юрист в клочья разнесет наши смешные потуги написать реальные правила. Может пора прекратить играть? Чем больше и расплывчатей становятся правила, тем больше становится случаев злоупотребления ими. Я, например, неоднократно наблюдал случае отстрела за разговор на английском! Это, к слову, тоже нарушение конституции. Правило должны быть предельно просты: ЗАПРЕЩЕНО ХАМСТВО! Этого вполне достаточно. Чем страшно обсуждение действий Админа? Да ничем, если в нем нет ХАМСТВА! :))) В конце концов никто не обязывает его объяснять свои действия. Он же вполне в силах проигнорировать попытки провокаций! :))) Это первое. И второе. На мой взгляд все таки необходима минимальная ответственность Модераторов и Админов за свои действия. Хотя бы в виде какой то формы, которую надо ОБЯЗАТЕЛЬНО заполнить по факту "применения спецсредств". Согласись, они тоже люди и у них есть свои недостатки. Например такая картина вчерашняя. Человек нарушает правила. Ему (совершенно справедливо) выносят предупреждение. После чего в адрес нарушителя летит фраза (небуквально, но смысл такой) "Только вякни что нить в мой адрес! Я только этого и жду!". Нарушитель произносит что-то ну совершенно безобидное вроде "Ну что ты прям так сразу то?" и следует отстрел на 30 минут. Не думаю, что бы этот отстрел произошол, если б Модератору пришлось потом заполнять форму, копировать лог и чистить его от фраз, не относящихся к отстрелу. Этим кстати была бы решена и проблема половины возмущений по отстрелам и решен вопрос от том, что невинно убиенный должен доказывать свою невиновность.
bn1 --> (354) В данном случае Естественные (право Общаться) права - они и реальные и виртуальные. Что мы читаем в Правилах Отеля в первую очередь? Первый раздел: "Права посетитлей". Первый пункт данного раздела: "Посетители чата имеют право на общение в неограниченном количестве". И это право обременено только одним: обязанностью не нарушать Правила. Я так многого требую взамен того, что даю? :) Я не душу требую, а всего лишь обещание, что человек будет вести себя подобающе - так как принято вести себя в приличном обществе.
Впрочем мы опять начинаем удаляться от темы данной дискуссии.
~3ануда~ --> (352) Во-первых, укажите истчник, а во-вторых, укажите авторов. Декларация только тогда считается Нормой, когда это не просто текст, сочиненный ни кем не уполномоченными людьми, а когда это Декларация, написанная Уполномоченными людьми. Мы тут сейчас тоже можем понаписать "деклараций".
Кстати, пункт Вашего текста 5 нереализуем именно из-за формулировки п.1. Поскольку администратор сайта идентифицируем на 100%, а пользователь на 0%, то это автоматически нарушает декларированные в п.5. права администрации сайта. Поэтому данный текст можно назвать как минимум безграмотным.
Любой частный сайт в Интернете является частной территорией, если он не позиционирует себя иначе. Законов или Норм, регулирующих взаимоотношения владельцев сайтов, авторов контента и пользователей нет. Поэтому читайте внимательнее 349.
Более того, в реальном мире любая Декларация только тогда вступает в силу на определенной территории, когда представители данной территории (государства) подписывают оную. Я Вам могу сказать, что данного текста я не только не подписывал, но и не видел :) Россия его тоже не подписывала. Так что эта "Декларация" всего лишь безграмотная инициатива и не более.
А права пользователей, которые декларированы в Правилах Отеля и Дискуссий в Отеле соблюдаются. Если есть нарушения - они рассматриваются. Так что не надо здесь народ пугать Пабом.
Beta-test --> (349) Так о каких реальных правах в чате мы говорим?......))))%)))...о ЕСТЕСТВЕННЫХ,данных каждому от рождения,для последнего не нужно вовсе идти в контору и заключать Договор о взаимных правах и обязанностях...)))...
Beta-test --> (349) Огромное спасибо за столь четко изложенную позицию. Но она находится в противоречии с основополагающими актами, по которым живет международное сообщество цивилизованных стран. В частности, она нарушает Декларацию о правах человека... да и принцип презумпции невиновности... Основное право, которое имеет любой юзер инета - право на соблюдение по отношению к нему норм нетикета. А по этим нормам:
1. Всякий по умолчанию является тем, за кого себя выдает
2. Зашедший на любой сайт юзер по умолчанию обладает правом просмотра всего его незащищенного содержимого и правом нахождения на этом сайте сколь угодно долго при отсутствии нарушений акцептированного соглашения с администрацией сайта. При этом бремя доказательства нарушения лежит на администрации сайта (презумпция невиновности).
3. Любой юзер вправе требовать от администрации любого сайта соблюдения по отношению к нему правил нетикета, основных прав и свобод, зафиксированных во Всеобщей декларации прав человека, ибо - см. п.1 - он по умолчанию является тем, за кого себя выдает. Бремя доказательства обратного лежит на администрации сайта.
4. Соблюдение п.п.1-3 находится вне зависимости от тонкостей финансовых взаимоотношений между юзером и администрацией любого сайта и являются неотъемлемым минимумом и основой для любых сетевых взаимоотношений. Но, разумеется, этот минимум их не исчерпывает, давая возможность их развивать как на коммерческой, так и на некоммерческой основе.
5. Единственной мерой ответственности за нарушение нетикета для юзера является отключение от ресурса, а для администрации ресурса - порча репутации. Примеры мы видим... Самарский Паб вот... Если Отель хочет такой славы - он ее заслужит, исповедуя идеологию 349. Пока же у части юзеров еще сохраняются некоторые иллюзии...
Ди Ке --> (342) Простите, но тут ни чьи права не ущемляются. Если Вы себе хорошо представляете, что такое Интернет и как он устроен, то должны знать, что у зашедшего сюда реального человека по определению нет никаких реальных прав. Все права, которые Вы здесь имеете даются Вам авансом из хорошего отношения к Вам априори. Покажите мне реального человека в чате! Вы прямо сейчас можете доказать, что: 1. Вы - это один человек, а не несколько? 2. Вы - не мужчина? 3. Вы - не персонаж, которому запрещен доступ в чат? 4. Вы не робот, написанный гениальным программистом?
Это я к тому, что ни один виртуальный персонаж в чате не может быть на 100% идентифицирован как реальный человек. Вы даже не можете быть уверены, что Beta-test сегодняшний и вчерашний - один человк. А какие права у абстрактного человека? Абстрактные. То есть изначально на любом сайте у посетителя нет никаких прав. Вы, при всем моем уважении к Вам и Вашим реальным правам, обретете в чате реальные права только в том случае, если вы придете ко мне в офис и подпишите как реальный человек договор, в котором будут декларированы Ваши и наши права и обязанности. До этого момента Вы всего лишь персонаж большой игры, где правила задаются администрацией чата, а права - даруются администрацией чата. Точно так же как Вам даруются права разработчиками компьютерной игры, которую Вы запускаете на своем компьютере. Без них не было бы того мира, который появился вдруг на Вашем компьютере.
К тому же, в Интернете (да и не только) человек может требовать гарантий своих прав только в том случае, если он заплатил за них. В противном случае он может только просить их соблюдения. Это я не к тому, что мне нравится, когда у меня что-то выпрашивают - эти пояснения я формулирую впервые за почти 4 года существования чата.
Просто нужно понимать: то, что находится на Вашем мониторе не всегда является Вашим. А администрация, которая своими действиями вызывает у Вас нарекания всего лишь тратит собственное время на то, чтобы у Вас здесь было гарантировано право не видеть матерных выражений и право не нарваться на хама.
Да, разумеется, что в интересах администрации чата действовать так, чтобы ее действия вызывали как можно меньше нареканий. Она, смею Вас заверить, это прекрасно пониманиет. Это вопрос лишь времени. И тем меньше времени потребуется, чем конструктивнее будет критика.
И вопрос к Вам как к специалисту: Вы можете построить юридически грамотную и при этом работоспособную систему прав и обязанностей, когда Вы не имеете возможности добиться того, что все участники будут нести ответственность за нарушения (поскольку Вы не можете идентифицировать участников в принципе), где единственное реальное "наказание" - удаление чата с сервера?
Знаете, у всего есть разумные пределы, но диска " Hotel Daily" уже агонизировала усилиями вашего штатного или внештатного ЛОГописца ГголосСа. Это мое непредвзятое мнение. А загнанных лошадей пристреливают, не правда ли? Но было жалко, не скрою.
Ди Ке --> (333) 2. Исходя из Вашей трактовки, Супервизор невправе принимать решения на основании п.п.4 и 5 Раздела III (в части Прав Арбитров), если только он не действует как арбитр (напоминаю: в составе коллегии арбитров).
Почему же? Он вправе действовать на основании этих пунктов, но он действует не как арбитр, а как супервизор. Вы упорно пытаетесь уравнять супервизора в правах с арбитром (напоминаю - это разные должности и разные полномочия) 8*)
3. Резон - один: единоличное решение не может расматриваться как коллегиальное. Кроме того, исходя из Вашей тарктовки правил (см. п.2 данного постинга) решение Супервизора является дважды незаконным.
Мы ходим по кругу, не находите? Никаких аргументов в подтверждение Вашей позиции "если супервизор делает то, что может делать арбитр, то он обязан действовать в рамках полномочий арбитра" я так и не получил.
4. Во-первых, Вы меня оскорбили. Я ратую за неукоснительное следование правилам. Вы же называете это фарсом.
Извините, я не очень понял, каким образом я мог оскорбить ВАС ЛИЧНО, назвав фарсом процедуру коллегиального принятия решения супервизором и арбитрами (а при праве "вето" она им и является). Но если мои слова Вас чем-то задели, то я искренне прошу прощения - как на духу - даже и не помышлял Вас задеть.
>Во-вторых, судя по Вашим рассуждениям, мы - не коллеги.
Вы уж простите, но я никаких оценок Вашим рассуждениям не давал. Давайте все-таки не будем переходить на личности... 8*)
>В-третьих, я толкую правила, описывающие процедуру принятия решения, исходя исключительно из их буквального смысла. Поскольку вы не являететсь моим коллегой, даю справку: нормы, касающиеся процедуры принятия решений, не могут трактоваться иначе, чем в буквальном их смысле. Если кого и обвинять в "расширительном толковании", так это, простите, Вас. Судя по другим дискуссиям Вы являетесь их автором. И вы пытаетесь трактовать их исходя из того, что Вы ХОТЕЛИ написать, но не из того, что там НАПИСАНО.
Отнюдь, я пытаюсь их трактовать, исходя из того, что в них НАПИСАНО, а не исходя из того, что Вы ХОТЕЛИ бы там прочитать. 8*)
>В-четвертых, мной были заданы конкретные вопросы арбитрам и супервизору (поскольку он имеет права арбитра). Вы же спровоцировали меня на "обсуждение законности действий" и при этом охарактеризовали мои действия как "предъявление обвинений действиям Супервизора". Это по-вашему, корректное поведение в дискуссии?
Извините, но я Вас ни на что не провоцировал. Поскольку я действительно являюсь одним из авторов этих Правил, то я счел возможным ответить на Ваш вопрос. Дальнейший же обмен репликами - "результат свободного волеизъявления" меня и Вас. Обвинять меня в провокации, на мой взгляд, не очень корректно с Вашей стороны.
Но Вы правы в том, что наше с Вами поведение трудно назвать корректным, так как мы напрямую нарушаем правила этой дискуссии. Посему я спор здесь закончу и с удовольствием продолжу его в любой другой дискуссии, буде на то Ваше желание. Пока же позвольте Вас поблагодарить за беседу, приятно было общаться с умным и корректным собеседником..
Ди Ке --> (342) Я полностью подписываюсь под вашими словами. Жалко только то, что Хозяину Отеля много раз говорили об этом разные люди, но он не воспринимает их слов, как, к сожалению, не воспримет и Ваши. За мое время пребывания в Отеле тут все осталось по-прежнему. Статичность для многих притягательнее развития. Можно пожать плечам и сказать, что это их трудности:-)
Beta-test --> (341) Вы ошибаетесь, называя свои правила - правилами "виртуального мира". Следуя своим собственным представлениям, Вы не только ограничиваете реальных людей в их правах, но часто ущемляете их. Когда-нибудь это обернется для Вас катастрофой.
364
360
357