Patrisia --> (12109) Разве вы не знаете что делать, когда что-то кажется? :)))
Если Вы видите противоречия в моих словах или в цитатах, кои я привожу, то пожалуйста - спрашивайте, аргументируйте. А то получается: "У вас тут противоречия и фсе". :)
Дракон-Хранитель --> (12103) Хм....извините, что встреваю.....я вот тоже кучу противоречий у вас обнаружила, уж не обессудьте. Мне вообще кажется, что вы своими последними цитатами льёте воду на мельницу борбора:)))))
Дракон-Хранитель --> (12102) "Человек меньше даже чем природа, т.к. лишь малая ее часть. :) Потому вынужден исполнять законы природы." Вообще-то сама природа, вся, исполняет эти законы, а уж она своей собственной частью не является :)
"Потому человек не может стать всей природой." Это о чем и к чему? :))
borbor --> (12101) "Да, для меня мудрец тот, кто логичен, последователен в своих убеждениях, иначе какая же это мудрость?"
К этому еще добавлю... Даже если мудрец порою и кажется нам не логичным, он остается последовательным в своих убеждениях. Просто, чаще всего это мы не понимаем, что он нам говорил.
Иногда, нарочная нелогичность мудреца оказывается логичнее логики наших рассуждений. :)
Тут еще нужно учитывать традицию передачи «знания». Тоже построение афоризма, состоящего из двух фраз (предложений) может быть таким, что оба предложения вступают в противоречие друг другу. Смысл такого построения в том, что бы стимулировать человека к осмысливанию высказывания в целом.
"Закон противоречия гласит, что два контрадикторных суждения не могут быть одновременно истинными и если одно из них истинно, то другое обязательно ложно."
Теперь представим себе противоречивое высказывание какого-то древнего мудреца, состоящее из двух фраз. Каждое из этих двух утверждений может быть истинным в какие-то разные частные моменты и представлять единичные (относительные) истины. Но, следуя закону противоречия, на этот данный и одновременный для обоих высказываний момент, по отношению к абсолютной истине, они оба "ложны". Каждое из двух предложений афоризма отражают лишь часть "общей" истины.
Таким образом. Если человек будет учитывать только одну часть фразы, то смысл афоризма останется для него скрыт. Если же он примет, что и первая и вторая часть афоризма, пусть в разное время или для разных (ситуаций) частных случаев - верны, то у него есть шанс понять смысл афоризма.
Не буду сейчас отыскивать именно такой афоризм. Приведу другой пример, из даосской философии.
Лао-цзы говорил, что Дао не выразить словами, а то, что выражено словами - не есть Дао. Однако, это не мешает Лао-цзы написать трактат "Даодэцзин", в котором допускает рассуждения о том, что есть Дао. Или например, там встречаются слова о "форме" не имеющей "формы".
У чань-буддистов тоже самое. Вот, просто открыл "наобум".
"Когда ты воодушевлен, воодушевляйся. Там где нет одухотворенности, - одухотворенность есть".
Второе предложение явно содержит видимое противоречие. Однако, даже на "примитивном уровне" его можно трактовать так: "Там где мы не видим (или не способны увидеть) одухотворенности, она есть".
Другое:
"Слепота - ясность зрения, глухота - чуткость слуха, опасность - это покой, удача - это несчастье".
И на последок афоризм, лишенный противоречия.
"Постигая наставления, ты должен постигать их исток. Не меряй их собственными мерками."
И еще немного... :)
Мудрость - "проникновение чувства ценности в жизнь, в любое чувствование вещей, во всякое действие и реагирование вплоть до спонтанного "оценивания", сопровождающего каждое переживание; постижение всего действительно этического бытия с точки зрения этого бытия; всегда лежащая в основе образа действия практического сознания его связь с ценностью. В строго антиинтеллектуалистском смысле это можно было бы назвать этической духовностью, господствующим положением этики как осн. духовного фактора во всей жизни человечества" (Н. Гартман. Этика, 1935)
Спасибо, Люба...Тема эта касается и тех, кто сменил ПМЖ и тех, кто это не сделал и не собирается делать. Очень много людей, связанных многолетними отношениями, оказались в разных странах, а порой и на разных континентах... Массовый отъезд выпал на очень смутное время в стране, когда казался только один выход правильным - ее покинуть. Прошло время.Мы тут как-то все пережили, присбособились, поменялись....худо или бедно )). И уже есть время оглянуться и попытаться проанализировать то, что мы приобрели во всей этой эпохе перемен. Если чуток добавиь пафоса ))) , то мы свидетели столкновения двух цивилизаций. И спектакль это - сказочно интресный! )) Можно его наблюдать и в самом себе, отмечая перемены, которые появились, благодаря активному внедрению западной массовой культуры. Можно наблюдать за знакомыми, которые уехали на ПМЖ, и не могут не испытывать воздействие окружающего их мира. А тем более тут, в дискуссиях, где много людей из разных стран, которых объединяет умение излагать свои мысли на русском языке, но уже принадлежащих к разным цивилизациям...или стремящимся принадлежать.
Это очень интересно, когда в человека внедряется то, что он раньше считал чуть ли не враждебным...Много книг написано о "первой волне" и о второй.Я их читала, поэтому сравнение с покинувшими страну сегодня - это тем более поучительно и интересно.
borbor --> (12101) "Кстати, Павел, пока Вы еще несовершенны, как и все мы, не можете Вы знать, что у Него все нормально. Ведь Вами только что сказано, что Он непознаваем. Неужто Вы его познали?!!"
"Издеваетесь, да"? :)) Ну, совершенство - это конечное состояние, а оно достигается не сразу, "поэтапно". Что по идее должно означать, что хотя я и не совершенен но, кое что знамс. :) Пусть мало, но все же. :) Если буду рассказывать "откуда" и от "кого", мало кто будет способен поверить. :) Между прочим, о мироздании "сведения" от-туда же. :) Но, даже если просто следовать логике то, раз Бог совершенен, то у него все нормально. :)
borbor --> (12101) Ага, значит, проблема все же в Вашем понимании совершенства. Вы перекладываете Ваше понимание этого слова на Библию вот у Вас и получается противоречие. В данном случае, нельзя опускать то, о чем говорится во всей 5-й главе и "зацикливаться" на самом слове, приписывая ему свое понимание. Ведь текст 4-6 главы взаимосвязан и в общем дает характеристику (смысл) слов "быть совершенными как и Отец Небесный".
Так, что бы избежать объемных цитирований, буду приводить цитату сокращенно, типа: "Вот именно это я и сказал ---"--- ибо сами такие." - что означает весь текст между указанными словами. :)
Итак, приведу один пример. Чем, надеюсь, отвечу и на то, на что забыл ответить в прошлый раз. :)
Каждая единичная (относительная) "истина", несомненно походя на [абсолютную] истину но только той своей частью, которой соответствует [абсолютной] истине.
"Объективным мнением" называется [субъективное] мнение субъекта, которое соответствует объективному, т.е., действительности. Ну, там еще есть хар-ки но, для краткости, сейчас их приводить не буду.
Точно так же человек отличается от Бога своими особенностями, но и подобен Богу теми особенностями, что соответствует "особенностям" Бога, что в человеке имеется от Бога. Ибо не зря сказано: "по образу и подобию".
Ну, "меньше" человек чем Бог. Человек меньше даже чем природа, т.к. лишь малая ее часть. :) Потому вынужден исполнять законы природы. Потому человек не может стать всей природой.
В общем-то, вместо одного примера привел несколько аналогий. :)
Конечно вижу противоречие. А Вы не видите или не хотите видеть?
- "Что мешает быть совершенным как Отец Небесный и служить при этом Ему?"
Служить означает подчиняться. Если все совершенны, то почему одно совершенство должно подчиняться другому совершенству?
- "Вы, вероятно, полагаете, что речь идет о совершенствовании, как о становлении богом? Вот это была бы крамола. Не может человек стать Богом. Хотя бы потому, что не в силах Его познать."
Вот именно это я и сказал (см.12076)в ответ на Вашу фразу, что главная человеческая этическая ценность - быть совершенным. Вы бы как-то все-таки придерживались одной стороны. Либо справа, либо слева, а то получается и тут и там. :) В этом как раз и есть противоречие и на это я уже указал. Коль в призыве сказано, чтобы мы были совершенными как Отец наш Небесный, значит, мы будем такими же как Он совершенными. Хотелось бы узнать у Вас, почему, став как он совершенными, мы все же не становимся такими как Он? Чем же мы, собственно, хуже? Такие же совершенства! А познать мы его не можем, потому что несовершенны пока. Но как только усовершенствуемся, тут же познаем, ибо сами такие. :)) Кстати, Павел, пока Вы еще несовершенны, как и все мы, не можете Вы знать, что у Него все нормально. Ведь Вами только что сказано, что Он непознаваем. Неужто Вы его познали?!! :)
- "Может есть смысл узнать, почему один и тот же человек допускает противоречивые высказывания? Недоглядел? Это мудрец и великий учитель (намек на Кун-цзы, Лао-цзы и других, и не только китайских) недоглядел? А мы, значит, мудрее их, да?"
Противоречие - это когда одна мысль или высказывание исключает другую, когда они несовместимы. Поэтому лично мне узнавать ничего не требуется. Если один и тот же человек допускает противоречивые высказывания, то в моем понимании это означает лишь одно: у него нет определенной позиции, устойчивого взгляда на суть вещей или просто элементарной логики. Упоминание Вами имен философов никак не является аргументом их непогрешимости. Да, для меня мудрец тот, кто логичен, последователен в своих убеждениях, иначе какая же это мудрость?
Nelson --> (12099) Вот верете ли, не знал, что в (12097) много накатал... :)
Хотя, нука, глянем... Не, написал-то не много... это из за цитат так "объемно" получилось. (переводит стрелки на borbor_а) Так, что я тут не виноват... :))
borbor --> (12096) "Дело все в том, что никаких ответов на вопросы в цитатах нет, если, конечно, не воспринимать их бездумно, слепо."
Ну, это Вы зря!
"Ведь на любую цитату можно найти контрцитату."
Так в чем же дело?
"Да, пятая глава действительно заканчивается так: «Итак будьте совершенны, как совершенен Отец ваш Небесный». Но вот в предыдущей четвертой главе сказано буквально следущее: ".. Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи."
Вы видите какое-то противоречие? ЧТо мешает быть совершенным как Отец Небесный и служить при этом Ему? Ничего не мешает, если учесть о каком совершенстве идет речь. И будучи совершенным, как и Отец Небесный, Иисус отвечает сатане словами писания (которые Вы процитировали), не поддавшись на искушение.
"Иными словами, Господу требуются слуги, рабы."
Рассудите сами, ну зачем ему слуги (уничиж.) и рабы? У Него же и так все нормально. Это у нас не все нормально и нам все время что-то надо. И от Него, кстати, тоже.
"Как же рабы могут быть совершенны как тот, кому они должны служить?"
Вот, Вы, я извиняюсь, где и кем служите (соц. служащие и рабочие), если не секрет? :) Ну, это к слову, для примера. Отвечать не обязательно. :) Вы, вероятно, полагаете, что речь идет о совершенствовании, как о становлении богом? Вот это была бы крамола. Не может человек стать Богом. Хотя бы потому, что не в силах Его познать. :)
В общем, к чему многословие? Пока Вы не разберетесь о каком совершенстве идет речь, тут многие слова будут бессмысленны.
"...в которой противоречий несоизмеримо больше, чем здравого смысла."
Ага, значит, если мы не понимаем смысла древних писаний, то отринем Библию, афоризмы, притчи. В общем все, в чем на наш взгляд содержатся противоречия? :) Остается вопрос, почему одни видят противоречие, к примеру, в приведенных Вами цитатах, а другие нет? Они (другие) что, глупее первых? :)
А может есть смысл задуматься? Может есть смысл узнать, почему один и тот же человек допускает противоречивые высказывания? Недоглядел? Это мудрец и великий учитель (намек на Кун-цзы, Лао-цзы и других, и не только китайских) не доглядел? А мы, значит, мудрее их, да? :)
Если хотите, поищу один текст и приготовлю Вам цитату (а может и несколько) по поводу методов высказывания невысказываемого - того, что невозможно высказать (или объяснить) словами?
Хотя, на мой взгляд, с цитатами уже перебор. :) Но, Вы только скажите, я поищу, если это интересно. :) Я бы и сам мог бы рассказать но, кто мне поверит? :)
Дело все в том, что никаких ответов на вопросы в цитатах нет, если, конечно, не воспринимать их бездумно, слепо. Ведь на любую цитату можно найти контрцитату. Да, пятая глава действительно заканчивается так: «Итак будьте совершенны, как совершенен Отец ваш Небесный». Но вот в предыдущей четвертой главе сказано буквально следущее: ".. Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи." Иными словами, Господу требуются слуги, рабы. Как же рабы могут быть совершенны как тот, кому они должны служить? Ох, неблагодарное это дело цитировать Библию, в которой противоречий несоизмеримо больше, чем здравого смысла. Поэтому я вас давно призываю отвлечься от цитат. :)
Что касается истины, не буду многословен. Истина обьективна и не зависит от нашего восприятия. Человеческое мышление субьективно, как субьективен сам человек. Посему постичь истину человек не в состоянии. Он лишь может быть в поиске ее. И поиск этот вечен. :)
Dekir --> (12094) Хех... :) В ваших словах было что-то обидное? ;) А почему собсно, я должен был быть не свами, если речь шла о точке зрения? :) Считайте, что я попытался заранее извиниться за то, что мог сбиться в последовательности описания от основания "пирамиды" к вершине на противоположный вектор, т.к. для меня это привычнее.
Ведь посмотрите, многие рассуждают именно с позиции основания "пирамиды". Это свойствнно людям, помещать себя в центр вселенной. Хотя на самом деле они, как и Вы, как и я - находимся на ее окраине. :)
Мы считаем все, что выше нашего (условного) уровня "пирамиды" иллюзией, вплоть до самой вершины. Хотя, для вершины, скорее мы являемся иллюзией, т.к. все изменчивое и временное (наши мысли, наша жизнь и т.п.) - иллюзорно и не постоянно, а значит, не является истиной. Единственно, что неизменно - вечность. И для вершины-вечности, человек может перестать быть иллюзией если только сам достигнет вечности. Итак, мы имеем еще одну главную, вполне возможно, даже абсолютную этическую ценность - истину. :) С нашей точки зрения истина весьма иллюзорна, т.к. мы не наблюдаем ее постоянство. Но для самой истины это мы отличаемся непостоянством, т.к. не долговечны, постоянно рождаемся и умираем (представляете сколько народа прошло перед глазами истины за многие тысячелетия? :).
В общем, помимо всего прочего, мы сами являемся своими собственными иллюзиями. :) Стоит нам прекратить это занятие (плодить все новые иллюзии) и мы увидим объективность, т.е., действительность. :) Хе-хе... :)
Особенно мне понравилась фраза: "Мне несколько не удобно обрисовывать этот процесс от основания к вершине, т.к. я уже давно привык к обратной точке отсчета – от вершины к подножию." Самое приятное, что при наличии таких привычек, Вы еще с нами:) Не обижайтесь на больного человека, я пытался шутить по доброму:))))
"Замаялся" я писать этот ответ. :) Это первая его часть. Вступительная, так сказать. :) Окончание должно получиться ближе к предыдущим и настоящим темам разговора. Хотя, оно еще не дописано...
borbor --> (12076) Я думаю, что Вам нужно дать время. По себе знаю, да и по другим тоже, что подобные вещи не осознаются "сразу по прочтении". Я все равно попытаюсь изложить свое видение, более последовательно в своей диске. Тем более, что не такое уж оно и свое. По крайней мере постараюсь. Что бы у тех, кого эта тема заинтересовала, была возможность перечитать. Обычно, в размышлениях над темой, человек склонен "додумывать" прочитанное. Сознание пытается заполнить пробел "недопонятого", поэтому стоит, через какое-то время, возвращаться к прочитанному ранее. Хотя бы для того, что бы проверить себя. И обычно, человек находит в заново прочитанном то, что упустил ранее. *******
Кхм… крамола? Что именно? Воопче-то, этими словами заканчивается пятая глава Евангелия от Матфея. :) В оригинале это выглядит так: «Итак будьте совершенны, как совершенен Отец ваш Небесный».
«Как поступок человека может быть этически ценным безотносительно точек зрения других людей? А кто же будет определять его ценность? Он сам? То есть, каждый будет сам определять ценность своего поступка.»
Не знаю, стоит ли прямо сейчас обсуждать эту тему? В принципе, если Вы вернетесь к цитатам, то там все ответы уже есть.
О, могу предложить, если есть желание (если интересно), попробуйте составить (записать) свой собственный список этических ценностей.
«Я полагаю, когда это произойдет, мы перестанем быть теми, кем являемся, то есть, людьми, со своими характерами, взглядами на жизнь, настроением, правом на ошибку и т.д. Мы будем скорее роботами без мыслей, чувств и одинаковой для всех установкой на существование.»
Если это когда нибудь произойдет, в чем я несколько сомневаюсь, то, вряд ли все будут такими, как Вы описали. Ведь достигали этого отдельные субъекты и ничего, не становились бесчувственными роботами без мыслей и т.д. А установка (состоящая из комплекса установок) на существование и так одинакова для всех. Одна из подобных установок – инстинкт самосохранения, другая – инстинкт продолжения рода, что соответствует «выживанию биологического вида». Наоборот, многими они признаны как великие учителя древности, мастера, философы, просветленные люди, святые старцы.
В заключении приведу цитату по теме. Тем более, что она соответствует и теме этических ценностей: «Высшим критерием истины было и остается объективное бытие, «действительность» как целое; из этого следует, что каждая единичная «истина» может претендовать только на относительную ценность, т.е. что она несовершенна (ср. Заблуждение) и имеет значение только в данный момент, что она не является всей истиной. Но вероятно, что возможность познания истины в ходе развития истории, начиная с весьма примитивной стадии, все время увеличивается, углубляется, мышление все более и более отвечает бытию (однако всегда только как субъективная параллель объективной), приближается к состоянию, где оно соответствует бытию».
Итак, мнение каждого индивида, даже если и будет истинным для него в данный момент, но не будет в тот же момент соответствовать (являться параллелью) объективному бытию (объективной реальности), будет заблуждением. И здесь же, мы встречаемся все с той же проблемой восприятия человека. Истина неизменна, раз она неизменна и равнозначна по отношению ко всему и ко всем то она абсолютна. Если же истина изменяется в зависимости от индивида и(или) обстоятельств то она «относительная» (по др. обособленная). Абсолютная же истина не зависит от мнений кого бы-то ни было.
Знакомая «картина», правда? Уже не в первый раз мы встречаемся с подобной «схемой» (формулой). И в отношении этических ценностей та же самая картина. И это не случайно, т.к. действует один и тот же принцип взаимосвязей, например, внешнего и внутреннего. Везде мы можем наблюдать некую «иерархическую» пирамиду. Чем дальше вниз от ее вершины, тем больше разнообразия и частностей. Точно такая же «схема» «структуры» того мироздания, в котором мы все живем. В этой «схеме», вершина – это то откуда все произошло и происходит, а подножие (основание) – это наш с вами мир, который мы видим, слышим, осязаем. В нашем мире довольно много всяких физических законов, законов природы и т.д. Если мы будем рассматривать нашу модель мироздания, то чем ближе мы будем «продвигаться» к вершине пирамиды и дальше от подножия, тем меньше будет «количество» разных законов и больше «качество» тех законов, которые соответствуют этому условному уровню пирамиды мироздания, но в каждом из этих законом будут заложены те, которые действовали на предыдущем, более низком уровне пирамиды. Мне несколько не удобно обрисовывать этот процесс от основания к вершине, т.к. я уже давно привык к обратной точке отсчета – от вершины к подножию. Точка зрения большинства людей соответствует подножию пирамиды, соответствующей нашему миру. Мы воспринимаем мир вокруг нас и пытаемся измерять все подряд именно нашими «мерками», а как мы знаем, мерила то у всех разные, хотя и могут быть в чем-то сходными с другими людьми. Поэтому людям легче оперировать примерами нашего мира и понимать законы, действительные для нашего мира. Когда сознание человека, как принято говорить – развивается, восприятие – расширяется, а понимание углубляется, человеку становятся доступны для понимания более высокие «уровни» пирамиды, соответственно, становятся доступны пониманию и принципы, действующие на этом «уровне». И эти «новые» понятые «законы» поглощают законы предыдущего уровня, но(!), не отменяют их для человека, т.к. человек продолжает жить в нашем мире. Проще говоря, происходит смещение точки зрения на происходящее и окружающее с собственной персоны к более обобщенному (напр. с персонального к общественному). Собственное «я» (эго и т.д.), для этого человека становится уже не столь актуальным в сравнении с более «глобальными» вещами. Частности, ввиду их узкого и малого «сектора» действия, так же уже не столь важны, т.к. поглощаются более общими принципами, в которые и входят, а если быть более точным то, как раз из этих более общих принципов и происходят соответствующие частности.
не кстати подумалось.. а ведь не может же не быть "русской национальной идеи" есть она - вот тока какая? нажраться? - вроде уже нет.. ухватить побольше? - так ведь прихватили уже все.. так какая??
Little Bear --> (12087) КРАТКАЯ ПРЕАМБУЛА К РАЗРЕШЕНИЮ
Была я вчера в гостях..Так исторически сложилось, встречаемся раз в год на ДР хозяйки.Все сидели такие важные,солидные по положению и возрасту,и каждый хотел соответствовать, правда никто не знал чему:)) Поднадоело мне это как-то через часок.. Без разрешения села за расстроенное пианино, вспомнила семь нот и три аккорда.. когда мой репертуар закончился на второй пьесе:))нашлась гораздо лучшая замена,таперы сменялись один за другим, И был чудесный вечер русско-немецких романсов и танцев,остроумных шуток и анекдотов.. Люди стали просто живыми людьми:))
Так вот ,Полин:)) Я тебе и предлагаю, и разрешаю, и жду с нетерпением новых тем!!
Ириш, ты вот переодически на тему эмиграции выезжаешь..Тему очень многоплановую и причинно-личную, непонятную и неоднозначную,тяжело обсуждаемую даже в "однородной"( эмигрантской или оставшихся там )среде именно из-за определяющей важности нюансов каждой судьбы...
Нашла я в архиве две дисскусии...Довольно старые..Одни из первых, прочитанных мною в Отеле..
Ребят!!!! Не преживайте. Кризис жанра он везде и всегда наступает. Время-решающий фактор. Отдохните,расслабьтесь. А когда все снова соскучатся по спорам и беседам,все опять восстановится. Я не шучу.
А я согласна. Полностью. Со всем написанным. И точно такие же мысли-предложения рождались и у меня. Хотя у меня тем есть, жду только предложения их озвучить, Люб... ))
Извиняюсь конечно за грубость, но ВАМ ВСЕМ НЕ НАДОЕЛО? Скорость продвижения диски замедлилось и это не случайно, у меня не часто есть время писать, но читаю я регулярно (эту диску). И что...? Тема выглядит как кость, и народ начинает из-за нее грызца, причем чем дальше, тем все более вяло, так, уже по привычке. Ирина я думаю отчасти искренне забавляетс от множества нападок, которые по своему содержанию почти не отличимы от темы к теме. Как впрочем и ее позиция. Там может и не спорить, или она каждый раз Вас удивляет. Елки-палки, столько интересных умных людей собрались вместе и не о чем поговорить:((( Ведь действительно, это ж не место битвы или самоутверждения, это БЕСЕДЫ. Беседы - это когда беседуют и, что характерно, получают от этого удовольствии. Давно Вы получали удовольствие от "Бесед"? Извиняюсь конечно за критику, просто несколько наболело, я понимаю, что критиковать проще, что у модератра непростая задача. Ну так может быть если нету тем - просто передохнуть? Предупреждая упреки, скажу, я с радость бы предложил бы интересную, достойную тему, но их нет у меня:( Видимо такой период в жизни - нечего сказать, но почитать умные беседы - я бы с превеликим удовольствием.... Еще раз, жаль......
12110
12108
12092
12090
12086