а ведь не шуточное замечание...у меня у самой такая мысль сразу появилась...булок может и не крала, но всяких неприглядных поступков за жизнь наберется...вполне на звание "непорядочной" хватит...даже с лихвой наверняка...я думаю, что не спасут даже раскаяния в содеянном...ох, черт побери, не отмыться...
Немочка --> (12406) Человек непорядочный таковым остается навсегда в пределах данного общества с момента первого-же непорядочного поступка, и покуда существует хотя бы один член данного общества. Т.Е. Мальчик Вася в третьем классе украл булку из портфеля одноклассника, а сказал что это сделал Коля. Потом правда выяснилась и за Васей закрепилась репутация непорядочного. (В данном случае общество - школа, дети, учителя, родители)Мальчика перевели в другую школу (т.е. перебросили в другое общество где его непорядочное поведение не было известно). Там он хорошо учился, помогал друзьям и сделав выводы больше не воровал (посему в новом обществе считался порядочным). Потом вырос, стал крупным банкиром (продолжая слыть порядочным человеком). А тем временем на встрече школьных друзей в первой школе (куда он естественно не ходил) вспоминали, какой же был непорядочный Вася в их классе и потом куда-то уехал. В пределах двух различных обществ один и тот же человек может быть порядочным и непорядочным, при условии, что эти общества никак не пересекаются.
Теперь пример с понятием совести... Прямо таки о себе Дочка у меня (хм.. секреты раскрываю) очень любит поесть. Она кушает в положенное время, а между очень часто канючит, дай печенье, дай конфету... Это конечно мелочи, если бы не продолжалось с 8 утра и до 9 вечера (2,5 года - возраст такой). Так вот, вполне естественно и печение и конфеты она получает далеко не всегда. Тогда нас ждет истерика. На что теща, слыша крики резанного поросенка по телефону бурчит "Совести у вас нет - ребенка голодом морите". В данном случае к порядочности это не имеет никакого отношения, однако с точки зрения конкретного члена общества - тещи - у меня нету совести. Однако в рамках общества, мое действие вполне соответсвует нормам поведения и непорядочным меня назвать нельзя.
*А можно пример? Некрупномасштабный какой-нибудь.. *Когаа все соответствует нормам, и он НЕпорядочен. *Или наоборот, НЕсоответствует нормам, а *порядочен..
Такого примера я привести не могу, потому что по моему определению (см 12399) несоответствие нормам и есть непорядочность
Немец-Романтик --> (12399) Человек порядочный к одному и непорядочный к другому человеку автоматом является непорядочным человеком. Непорядоченным к третьему? Или вообще? То есть максимум попыток, после которых человек остается ( становится) на всю жизнь непорядочным? А фраза «Он непорядочен» говорит о несоответствии его действий общепринятым нормам морали. А можно пример? Некрупномасштабный какой-нибудь.. Когаа все соответствует нормам, и он НЕпорядочен. Или наоборот, НЕсоответствует нормам, а порядочен..
Немец-Романтик --> (12399) Рада встрече со своим земляком, можно даже сказать соседом ,в таком далеком Отеле:)) Надеюсь, Вам приятно будет с нами беседовать:))
Немочка --> (12400) Как у вас, барышни, все просто! Комфортно - ищу общения, некомфортно - избегаю? Конформисты какие-то! :-) Мне вот на мягкой перине комфортно. Но недолго :-)
~wetLa~ --> (12395) А насчет того, сколько в ком живет "порядочностей": одна, две или на каждый случай жизни, - это мне не известно. Я могу отвечать только за себя, а это уже частный случай:-)) Совершенно верно, частный случай:))Вопрос в том, признаешь ли ты, что в тебе живет не одна порядочность? Скорее всего я на уровне подсознания определяю для себя так: ищу ли я общества этого человека? комфортно ли мне с ним? - или же я стараюсь его избегать. Такая простая интуитивная формула безо всяких ярлыков. Секундучку:)) Ну если Порядочность это ярлык:)) То в этой фразе у тебя вообще подмена понятий, вернее все в одной куче: комфортность общения,порядочность и интуиция.. Как можно судить о чьей-то порядочности, не зная всех сопуствующих поступку обстоятельств? Согласна. А можешь ли ты, зная все обстоятельства ОДНОГО И ТОГО ЖЕ поступка,совершенного двумя лицами, по-разному оценить их " уровень" порядочности ?
В продолжение беседы: Чаще всего, кстати, по моему мнению, характеристика порядочности говорит о взаимоотношении человека и общества в целом. То есть порядочность это характеристика, даваемая индивидууму большинством членов общества. А вот совестливость - характеристика конкретного члена общества на другого индивидуума. Человек порядочный к одному и непорядочный к другому человеку автоматом является непорядочным человеком. А вот Совесть - если ты поступаешь по совести по отношению к одному и не по совести по отношению к другому человеку, то все остается как есть - в одном случае ты совестливый - в другом бессовестный. Иногда бессовестно поступить одновременно значит непорядочно - тогда ты непорядочный человек.
Так... судя по всему, и исходя из мнений коллег по обсуждению прихожу к мнению, что путаница в понятиях "оценка других", "Самооценка", "Порядочно", и т.д. произошла от изначального смешивания двух понятий. Вы пытаетесь проанализировать понятия "СОВЕСТЬ" и "ПОРЯДОЧНОСТЬ" как одно целое... Судя же по всему это далеко не так... Попробую сформулировать - - Порядочность - совокупность действий, принятых в обществе и не идущих вразрез гласным и негласным законам этого общества... Т.е. В обществе воров тоже есть порядочные и непорядочные... - Совесть - Результат собственного (личного) анализа действий и поступков как своих так и окружающих. При возможном конфликте собственных действий и их оценок, происходит так называемый конфликт с совестью. При отрицательной оценке действий других возникает фраза «У него нет совести»... То есть его действия не соответсвуют вашему личному мнению. А фраза «Он непорядочен» говорит о несоответствии его действий общепринятым нормам морали.
Вот к стати интересная мысль пришла... Один бизнесмен о другом говорит: "Очень порядочный человек этот Вадим - ни разу никого не кинул. На рынке уже лет десять. Ни одного договора не провалил. Работа всегда прекрасная... Творческая... Денег берет по совести... не много. В семье, опять же милый семьянин, дочечку его знаю, такая замечательная девочка растет, вся в папу." ну и т.д. Вот оценка порядочности со стороны. А то что этот Вадим наемный убийца, и за десять лет стольких детей без пап оставил - это в расчет не берется. Так где же мерило совести и порядочности... тут даже с оценкой со стороны неполностью разберешься, а о самооценке... Тут я в тупике... Пока...
Люб, я в ту свою фразу, которую ты цитируешь, вкладывала не смысл о двойных стандартах , а нечто иное. Судить о моей порядочности люди станут по моим поступкам (а не мыслям), а сама я могу судить о своей порядочности по тому, живу ли я в ладах сама с собой и с окружающими (т.е., начиная с чистоты помыслов и продолжая реальными делами).
А насчет того, сколько в ком живет "порядочностей": одна, две или на каждый случай жизни, - это мне не известно. Я могу отвечать только за себя, а это уже частный случай:-)) Частности обычно интересуют только близких людей.
Само слово "порядочность" - это обычный ярлык и ничего более, как и масса других слов. Для себя я не употребляю этого слова "порядочный" или "не порядочный" - слишком размытые иногда бывают границы. Как можно судить о чьей-то порядочности, не зная всех сопуствующих поступку обстоятельств? Скорее всего я на уровне подсознания определяю для себя так: ищу ли я общества этого человека? комфортно ли мне с ним? - или же я стараюсь его избегать. Такая простая интуитивная формула безо всяких ярлыков. Она же работает и в обратную сторону, т.е. при самооценке.
~wetLa~ --> (12388) Так мы о какой порядочности: о той, о которой судят со стороны? Или о той, что называется "жить в ладах с собственной совестью"?
Лен, очень хороший аспект! И мысли.. мысли.. Значит в НАС живут ДВЕ порядочности: одна для оценки поступков других, другая -своих? Ну пусть не противоположные, но не идентичные? И насколько нам важна оценка нашей порядочности со стороны?
Как-то прочла у Довлатова :)) Экзаменационная тема " Лишней человек в литературе 19 века" Довлатова спрашмвает профессор:" Вот тебе сколько нужно времени , чтобы осветить эту тему?" Довлатов: " Ну дня три, наверно" Профессор: " А мне наверно месяца три бы хватило.. А вот этим " Спесалистам" три часа хватит"
Почему-то подумалось... А может мы тоже СПЕСАЛИСТЫ?:)))
Немочка --> (12377) Обычно порядочность имеет крайне узкие границы мобильности (если говорить о внутреннем свойстве). Человек всегда ЧУВСТВУЕТ, как он поступает, даже если ЗНАЕТ, что по другому нельзя и/или он прав.
упс! опять пытаетесь объективно судить о субъективном? как будто разглагольствования о "высоком" могут служить подпорками, скорее самообманом. а некоторые пытаются доказывать что вечного двигателя не бывает! Наивные!
По поводу проверок... У кого-то из бардов есть замечательные слова в песне (к сожалению, не вспомню имени барда). По-моему, довольно мудрые... Здесь о проверках чувства, но мне думается, что эти слова можно смело отнести к проверкам любого рода. Ну разве ж что, за исключением, проверок налоговой инспекции:-)))
........ Ах, не ищи ты трещинки в любви, Не проверяй кирпичики на прочность. А то ведь вот возьмут и, как нарочно, Со страху страхи сбудутся твои...
Ах, не пускай ты ревность на порог. Она и ненасытна и всеъядна. И ты пропал, когда промолвил: "Ладно, Проверим подозренья хоть разок".
Сомнений дьявол ловок и хитер, Погаснувшие снова жгут страданья. И не стремись услышать оправданья, Они - поленья в этот же костер.
Люб, как мне кажется, спорить о том, в чем проявляется порядочность: сначала в анализе и внутренней оценке или же непосредственно в поступке, это сродни спору о том, что первично: яйцо или курица:-) Очень затруднительно.
Опять-таки, если смотреть с позиции окружающих, то они судят о твоей порядочности непосредственно и исключительно по твоим поступкам. А до твоих слов и, тем более, внутренних анализов им дела нет. Для них важен результат: в данном случае поступок.
Но, если оценивать собственную порядочность, то эта оценка начинается именно с анализа того, что для тебя хорошо, а что ни под каким соусом не приемлемо.
Так мы о какой порядочности: о той, о которой судят со стороны? Или о той, что называется "жить в ладах с собственной совестью"?
Ну нельзя жонглировать отвлеченными понятиями, можно увязнуть в одних только уточнениях формулировок. В том, кто и какой смысл вкладывает в каждое конкретное понятие. Даже тут существует ну очень большая градация.
~wetLa~ --> (12379) . Порядочность определяется скорее поступками, чем внутренними рассуждениями о том, что хорошо, а что плохо. Но если человек НЕ рассуждает,не анализирует,не владеет понятиями для СЕБЯ " что такое хорошо ,А что такое плохо" как в таком случае определяется порядочность его поступками И владелец фирмы поступает не как совесть велит, а как велит общепринятое правило. :)))Это типичная отмазка владельцев фирмы для самоуспокоения:)) Всем людям, ну как минимум большинству:)), свойственно прикрываться для самооправдания громкими и красивыми фразами, когда тихий внутренний голос говорит:" Друг,а ведь ты творишь не то.." По третьему пункту совсем не поняла, кто и кому платит. Это не из области экономических и политических взаимоотношений между странами?:- Неа:)) Это из области практики пересечения границы наземным транспортом:))
Да.. нарушила я собственный принцип:(((приведя ( пусть не свои)1 и 3 примеры из среды, не достаточно знакомой бОльшинству собеседников... Нельзя этого делать, от чего я много раз в дискуссии предупреждала.. И вот те на..
Dog Pawlowa --> (12384) Размахивать тупыми и ружущими предметами, даже когда гармония в душЕ, я бы не стала. Подобное резоннее проводит на окаменелость души. Может в болевых частях осталось немного надежды на появления гармонии.. Хотя, не уверена, что бывает частичная гармония в душЕ. А то что ощущение душевной гармонии -довольно хрупкое и перманентное состояние для ЖИВОГО человека, которое надо оберегать,-для меня очевидно..
"А про проверки не расскажу!"-то есть Вы знаете кое-что,но будете по партизански молчать?:))
Вы предпочитаете доверять. На основе чего? Вот я, например, на основе интуиции. А когда проверки опережают доверие ( во внепроизводственных отношениях)? Что заставляет двух любящих людей устраивать проверки друг другу?.. Опять тот самый " сын ощибок трудных?"
12410
12408
12406
12390