Э...?...а причем тут белье или ошибки?...хм..не поняла...
Но задумалась )))...У нас очень обычная жизнь...ну, какие такие ошибки в моей жизни?...Перебирала-перебирала...были ошибки обычные, как, наверное, и у всех...А вот уж таких страшных-престрашных ))) и нет...наверное, они только каких-то удивительных людей бывают...необычных...
Пал Юрьевич, а как меняются потребности души по мере взросления???
В какой-то момент ведь срабатывает желание отдавать....делиться? )))Срабатывает ))) я и сама знаю )))...А это,может быть, один из вариантов эгоизма? Когда получаешь удовольствие отдавая?)))
Нет, не точно...тут не слово "отдавать"...тут скорее уж , "открывать" или "делиться"...
Отдает знания Учитель, а люди открывают душу...нет?
Уважаемый Кот )))...если бы люди были столь идеальны и всегда видели свои ошибки и исправляли, то жили бы мы все в Раю))) и вокруг нас были бы только праведники... Но люди есть люди...и проще найти объяснение подходящее своим ошибкам, допустим...чем стараться их исправить... Хотя, конечно же, я не утверждаю, что все поголовно такие...
Шарон --> (352) "в реале... не всегда есть терпение даже попытаться понять собеседника." - А, у Вас бывало так, что с иностранцем (и не только) Вы легко "находили понимание", т.е. практически вообще "не использовали" терпение? Легко "входили в резонанс"?
"Исключение только бизнес,там хочешь не хочешь,а приходится вооружаться терпением." - Для понимания? Может быть только для "формального поддержания уважительной формы" необходимое время? Я не знаком с бизнесом, а тем более на Западе. Вероятно, на Западе бизнес достиг высшего пилотажа, затрагивая и сферу личности бизнес - партнеров. До какой степени? Насколько далеко это "понимание" отходит от уровня "формальной улыбки"? И в каких случаях? Интересно и чем при этом отличаются пьянки - по-душам - с банями бизнес-партнеров в России?
"В чате же,я бываю в свободное время.И есть больше времени и терпения для разговора." - Может быть Вам попробовать использовать чат для развития умения расслабляться? Сделать на этом акцент. И так нас реал уже слишком напрягает. Возможно, разговор с человеком, интересным Вам, от этого только выиграет.
"Я не могу и не хочу даже узнать интересен человек или нет,если он мне физически неприятен," - У меня тоже есть связь внешний вид - интерес. Вообще-то это интересная тема - как мы по "внешнему" судим о "внутреннем".
"внешность отвлекает,как бы мы не сопротивлялись" - Согласен. И спасибо за ответ.
Кстати... Ни разу не пробовали на высказывания в духе: "ой,какая глупенькая и ой какая я дура" серьезно и без шуток сказать в ответ: "Точно. Я рад(а), что ты это сама поняла..." М??? ;о)
348 Wais первая причина верна. при наличии работы у меня даже нет времени нет и подумать дайти сюда.Хотя,если быть честной до конца,иногда заскакиваю в дискуссии. Что значит "единомышленники"? Попробую объясниться,хотя трудновато... Если я встречаю например в реале человека из другой страны...Согласитесь разные страны,разный менталитет,разные привычки,даже промывка мозгов СМИ разная.Разные взгляды на одни и те же вещи... И это не значит что я лучше знаю или понимаю,потому что я такая...,живу там-то...Вовсе нет.Я вижу и понимаю в соответствии со своим меналитетом,в соответствии со общественным укладом страны прощивания,и т.п.Так вот,в реале,иногда из-за характера,иногда в силу обстоятельств(усталось,раздраженность и т.п.-с кем не бывает?)не всегда есть терпение даже попытаться понять собеседника.Исключение только бизнес,там хочешь не хочешь,а приходится вооружаться терпением.В чате же,я бываю в свободное время.И,если меня заинтерисовывает кто-то,то есть больше времени и терпения для разговора.И пока изложишь мысли на клавиатуре,как на бумаге,берет время даже подумать что и как сказать...:) Найдя общие темы и интерестного собеседника+необходимое обдумывание сказанного мне дает очень много.Во-первых учит меня терпению(чего мне так не хватает:))И потом,мне проще вести виртуальный диалог с человеком которого я не знаю.Почему?я знаю,что не права,предвижу возмущения...,но не могу с этим бороться.Я не могу и не хочу даже узнать интересен человек или нет,если он мне физически неприятен,пусть он будет даже гением.Не подумайте,дело не в красоте.Ну не могу я когда от человека пахнет потом,когда у него грязные обгрызанные ногти,немытые волосы....По мне хоть Квазимодо,только без физиологических запахов... А в чате...я даже не хожу смотреть фотографии:) Согластись,внешность отвлекает,как бы мы не сопротивлялись.Помните:"ой,какая глупенькая и ой какая дура":)в чате мы свободны от этих "предрассудков":) Только не подумаете что я общаюсь только с компом:)Друзья,семья,работа...То что я сказала относится только к знакомству с новыми людьми. Единомышленники-наверно я подобрала не совсем верное слово.Я имею в виду,не то что мы одинаково думаем по тому или иному поводу,а то что нас интерисуют одинаковые вопросы:)
Вот:)старалась как могла:)надеюсь что Вы не поймете меня превратно:)
... И тишина и мертвые с косами стоят... Благодать! Кого-то хоронили? Так "спляшем на могилах" - веселье и мертвым нравиться. Кто-нибудь да поднимется и встанет в круг.
Мои причины на сегодня? Легко. Я ЗДЕСЬ ЖИВУ. Это мой дом. Временный дом моей души. Почему-то вспомнилось, что "преступники всегда возвращаются на место преступления"... Господа, а, мы все больны! У нас у всех раздвоение личности! Вы, когда-то зайдя "просто так", оставили здесь частицу ваших душ, которые пропали, затерялись на просторах виртуала. Они здесь живут и общаются между собой и постоянно зовут свою родину - то есть вас. Они постоянно притягивают вас - свою основную массу энергетической субстанции души. И вы сами хотите воссоединиться со своими частицами, но они к вам не вернутся, потому что им здесь лучше, чем с вами. И вы к ним в виртуал не можете перейти полностью.
Даже и не знаю. И что, вот прямо сейчас остановится, раз чувствую, что "все" сказано? Уйти и не мучать клавиатуру? Что меня держит? Здесь сейчас пристроилась часть моей души, которую не услышали в реале. Зависит ли это только от специфики виртуального пространства? Скорей всего это связано с наличием созвучных душ. И их даже не хочется называть "бледным" словом "единомышленники".
И не имеет никакого значения в чем это созвучие - в стремлении развиваться, в поэтическом восприятии мира, в желании просто поболтать, посмеяться, поспорить, пофлиртовать, в любви к картингам или к пиву. Важно, что оно есть - это созвучие. Это прикосновение души к душе, пусть даже краткое - при легком знакомстве в чате. Здесь просто душам соприкоснуться легче, потому что сняты бесконечные преграды реала.
*Ирина* --> (344) - :-) "А что такое "потребности взрослых душ"?????" - Это надо у них спросить. Ау-у, Души...
Могут быть два подхода - или яснее становятся "истинные" потребности души (..., ..., и т.д. - не хочется затаскивать ценности), или разным возрастам соответствуют свои специфические потребности. А, скорей всего есть смесь этих двух линий во взаимодействии.
Шарон --> (343) "прежде всего,если Вас не затруднит,обо мне в женском роде:)" - Простите, прелестная сударыня!
"Есть еще вопросы?:))" - Спасибо, но после прочтения Вашей предпоследней фразы - "даже нет желания перевести что-либо от сюда в реал." - вопросов уже нет. Только маленькая просьба - спросите сами себя: если все время будет работа, то Вы будете продолжать ходить в Отель? Ответ тем более интересен, раз Вы утверждаете, что причина прихода одна - отсутствие работы. Или Вы назвали только причину "первого" прихода? А, вопрос звучит - что Вас "толкает" приходить и приходить... Значит потом действуют уже как минимум две - общие темы и единомышленники? "Мы" не знаем, кто такие единомышленники, а Вы их обрели и скрываете от нас понимание этого понятия. "Мы" предпологали, что обрести единомышленников - это счастье. Это не так? А, если так, то почему Вы говорите об этом, как об малозначительном - "нашлись... единомышленники"? Или я все "не так" перевернул?
*Ирина* --> (345) Попрошу не обобщать... В части хвостов и высказывания "мы"... Или хотя бы пояснить, что за "мы" имелись ввиду??? :о)
+++
Для чего нам знать свои истинные проблемы?.. Думаете, за вас на этот вопрос кто-то другой ответит??? Сомневаюсь я что-то... Хотя я бы ответил так - чтобы их и решать.... А не тратить время своей жизни на всякое фуфло... Его (времени то есть) не так уж и много... А кое у кого его нет совсем... :о)
Как то все несколько передергивается...разве кто- то просил кого-то прилюдно признать свои ошибки?..В какой-то реплике я уже говорила о том, что ни о каком публичном „вытряхивании грязного белья в этой дискуссии“ речь не идет.. И не буду я « подбирать философию для возведения своих ошибок в ранг достоинств» Потому что, как человек состоявшийся ,не иду на ЗАРАНЕЕ прогнозируемую ошибку... Поэтому и свой приход в ЧАТ ошибкой не считаю...Возможно это осознание придет позже.....
А начиналась у меня все примерно также наверное, как у большинства... В начале года несколько раз в неделю работала я в компьюторной аудитории....Случайно,от нечего делать зашла в немецкий чат-болталку... Черезе пару тройку дней ситуация для меня была просто прозрачна... Посетила другой.. Третий... Та же картина... Ясно все: социальный и интелектуальный уровни , « цели и задачи» просты и прозаичны: разширение круга знакомств для РЕАЛА.. И набор первичных вопросов четко отлажен: ИМЯ.ВОЗРАСТ. ПРОФЕССИЯ,МЕСТОЖИТЕЛЬСТВО...И хотя мне было нечего делать, перестала я посещать эти ЧАТы очень быстро...всего наверное в общей сложности часов десять... Поэтому скептически отношусь к ЕДИНСТВЕННО выдвигаемому аргументу посещения ЧАТа «от нечего делать».... Однажды мне посоветовал рускоязычный коллега зайти в «Отель» Так как с немецким чатом до этого я была немного знакома, то мне сразу стало ясно: «ОТЕЛЬ» это совершенно другой уровень общения, другой социально - интелекктуальный круг людей....Это стало не только заполнением «рабочих пауз» , а местом общения Мое посещение Отеля за девять месяцев претерпевало постоянно эволюцию развития.... Долгое время я часами , практически все свободное время ( семейные обстоятельства способствовали этому: муж работал далеко и приезжал домой два раза в месяц) просиживала В «ОТЕЛЕ».. Я ждала 21часа, чтобы уйти в этот мир в целом неглупых и интелегеннтных людей, которым что-то (каждому своего!) не хватает в реале... И общение с ними стало для меня хорошей эмоциональной разрядкой после трудового дня.. За три месяцa каждодневного многочасового ЧАТтенья ( своего рода эксперимент!) я так и не смогла понять, что ищут неглупые молодые люди (от 25 и старше!) и ожидают от ЧАТа.,мира масок и иллюзий... Это очень интересная, но трудно объяснимая, психологическая зависимость. Возникает законный вопрос: «А что .конкретно ты искала в «ОТЕЛЕ»?» Знаете, я просто была потрясена количеством.. вернее наличием Людей, с которыми есть о чем поговорить, кроме ЧМОКОВ и ВЗДОХОВ , мнения которых просто интересно послушать и потом поразмышлять...И я старалась найти как можно больше таких людей..Была .. так сказать « накопительная фаза».. я действительно стала за это время другой... более ориентированой что-ли в новой для меня ситуации, познающей постепенно её неоднозначные законы и принципы общения..
Затем я стала приходить только на «свидания» с конкретными мне интересными людьми..
Сейчас нахожусь в стадии « переработки информации», т.е пытаюсь , приглашая людей в дискуссию, с их помощью прояснить для себя определенные аспекты интересующей МЕНЯ пролемы...Никаких других целей перед собой не ставлю..так как таковых не имею....
думала ли я , что останусь в «Отеле» так надолго? НЕТ .. Могу ли я сказать конкретно, что держит меня в «ОТЕЛЕ»? НЕТ.... Знаю только, что при первой свободной минуте смотрю новые записи в интересующих меня дискуссиях.. Перечитала... решила не редактировать.. Не люблю этот процесс. Да и затягивается он у мепня всегда надолго:)))
Wais --> (342) Увидеть свои истинные проблемы????...Разве человеку такое по силам???....да мы же чаще всего как страусы - наверху один гордый хвост! )))...
Для чего нам знать свои истинные проблемы?...есть ли нас силы, чтобы их исправить?...а может быть, исправлять не следует?...это ведь трудно, а мы инфантильны, может быть, проще подобрать философию для возведения своих ошибок в ранг достоинств?
Я пишу с улыбкой эти строчки,хотя улыбка какая-то грустная....
Как же может взрослый,публично состоявшийся человек, прилюдно признать свои ошибки?...Тем самым признаться себе, что всю жизнь строил черт знает что, навязанное моралью, обществом, идейными соображениями????...В этом-то и себе признаваться страшно...А признаешь - потом ломать?...Что потом-то???....Простите, но наверное, надежда на чудо ))) которого обычно и не происходит...И что же происходит?...да продолжает жить человек, убеждая чаще всего самого себя, что всё у него прекрасно и замечательно...Возводит он еще большие заборы и ограды, чтобы защитить свой Мир, построенный по собственному проекту....)))
Я не пытаюсь насмешничать или укорять... ...
Но можно посмотреть с другой стороны...Нет в мире совершенного ни у кого...Так чем же плохо то, что ты построил сам? Ошибок много? Но ошибки совершают все, но только теперь ты научился их видеть...Что ты можешь поправить и сейчас, а на что-то и махнуть рукой...Для чего же все ломать?...Вон сколько пичуг греется у твоего огня, вон сколько тех, кому нужно тепло построенного тобой дома....
...
В песенке Вероники Долиной есть слова...
" О, женщина , чьи крылья не жалели! Они намокли и отяжелели... Ты тащишь их с натугой еле-еле, Ты брость хочешь их к его ногам...
Но погоди бросать еще, чудачка,- Окончится твоя земная спячка; О, погоди, кухарка, нянька, прачка,- Ты полетишь к сладчайшим берегам!!!
Ты полетишь над домом м над дымом, Ты полетишь на Прагой и над Римом. И тот еще окажется счастливым, Кто издали приметит твой полет...."
Хорошие и известные строчки..)) Так может быть, мы и живем пока фантазируем и строим свой дом-Мир? Пока силою своей души превращаем в сказку обыденность? Ведь наше видение мира - и есть наша выдуманная сказка....
...
Теперь о прозе ...Еще одна из причин прихода в чат ...абсолютно соснательный поиск мужа или жены.Чаще всего, это люди уже пережившие или первый брак, или имеющие опыт неудачных отношений...Поиск от обратного )))...В реале мы чаще реагируем первично на внешние данные, а потом уж...если удается)))...разбираемся с душой любимого или любимой ...Так вот люди, знакомясь в чате и поддерживая часто долгие отношения, отталкиваются прежде всего от созвучности душ... Да, мне легко возразить )))...что это почти утопия...но ведь тем не менее, таких людей в чате более чем достаточно....
342 Wais -Но Шарон "не посмел" сказать о своих причинах приходов... прежде всего,если Вас не затруднит,обо мне в женском роде:)
И что же Шарон не посмела?:)Шарон "смеет" все! О причинах прихода.. Вообще-то причина одна. Отсутствие работы на работе(упс,капустенная капуста),желание побыстрей провести рабочий день,лазаните по и-нету-результат:случайное натолкновение на "Отель".А там и того проще... Разговорились,нашлись общие темы,единомышленники... Никаких ожиданий от чата у меня нет.даже нет желания перевести что-лтбо от сюда в реал. Есть еще вопросы?:))
Всем привет! Wais, сделай паузу, поговори о причинах. До часа ночи я планировал прикоснуться к причинам, но примерно в час ночи совершенно неожиданно проявилось маленькое чудо и мне стало слишком хорошо, чтобы писать. Мне пришлось побиться головой о стенку, побить себя, чтобы, получив хотя бы маленькую порцию негатива, почти выйти из нирваны и начать писать :).
Сначала о динамике своих причин. В субботу куда-то шел. Неожиданно вспомнил о дискуссии и ясно осознал - как хорошо, что есть маленький островок в мире, где я могу мыслить не на бытовые темы. Дискуссия для меня - катализатор мыслей и моего изменения.
Мне хотелось поговорить об "общих" вопросах. Все "сыро", но я нащупываю подходы. Вопросы Немочки - зачем (ЗА ЧЕМ) мы здесь? Что НУЖНО людям в чатах? Продолжение - "а тем более взрослым и состоявшимся" - вероятно, надо трактовать как "обретшим в миру стабильность - финансовую, семейную и др.". А, значит их потребности здесь связаны с тем, что пора подумать и о душе, ее потребностях, о "немирском, небытовом". Или надо говорить о потребностях "взрослых душ". Предпологаю, что надо отбросить трактовку "взрослости" и "состоявшести" как успокоенности, "законченности развития", при которой могут быть актуальны только причины помогающие развлекаться - поругаться, поспорить ради спора, флирт, секс, юмор, легкая болтовня, желание покрасоваться и т.д. Есть еще проблемы психики (болезни, комплексы и т.д.), которые тем или иным образом могут приводить сюда. Есть еще желание дружбы, любви, найти единомышленников.
Сейчас выделил 5 групп (просто так, важна суть). Причины могут переплетаться и присутствовать сразу из нескольких или всех групп в одном человеке.
Можно просто говорить об абстрактном том, кому немного за... и его возможных причинах, выделяя "идеального", "статистически среднего" (основываясь на своем знании людей этого и других чатов) или "любого" того, кому за... И таким образом косвенно как-то решать свои собственные "проблемы". Но дискуссия тогда умрет (иногда возникающие споры на "отвлеченные" темы не в счет).
Повторю в сотый раз (но это правда) - смысл дискуссии в обсуждении наших "правдиво" высказанных причин. Обязательно должна высказываться хотя бы группа людей по своим причинам. Остальные (читающие) могут (так и быть) решать свои "проблемы" только читая нас. Но им же хуже...
"Проблем" нет? Причины ясны? А, вы уверены, что осознаете свои истинные причины? Или ваши истинные причины таковы, что о них вслух "стыдно" говорить? А, может быть вы ошибаетесь? Или вас сдерживают многочисленные знакомства друг с другом в реальности? Это отношение к чату и к дискуссиям только как к средству развлечения. И это ваш страх, господа. Некоторых явно просили назвать свои причины, но они уходили от ответа... Это - трусость и скрывание чего-то может быть даже от самого себя. Подумайте, от каких возможностей, предоставляемых виртуалом, вы при этом отказываетесь! Вам есть что терять кроме своих цепей?!...
Увидить свои истинные причины - очень важно. Вы поймете немножко себя, поймете, что вам сейчас надо или о чем вы забыли. Вам станет легче и приятнее жить. Наверняка, есть и другие положительные моменты от более искреннего общения.
Разговаривая о своих и чужих причинах вы будете постепенно снимать слои неистинных (неглавных, маскировочных) причин, помогая друг другу в этом. Важно причины самому высказать (написать в дискуссию), тогда вы с легкостью увидите насколько они "правда". Тогда ваш мыслительный аппарат по-настоящему "зашевелится". Некоторые пока еще смутные причины вы сможете для себя "сконденсировать" и осознать. Вы этого боитесь? Вы боитесь увидеть себя более "истинного"? Не бойтесь, из этого вы можете извлечь для себя больше пользы, чем вреда. Вам не надо никому ничего доказывать. У вас есть возможность принять и полюбить себя такими, какие вы есть.
С другой стороны можно говорить только о причинах, помогающих людям "развиваться" (в т.ч. развивая темы вширь), отбросив все "развлекательные" причины. Человек пришел ЗА ЧЕМ, что НУЖНО. Как бы пришел что-то по-настоящему "взять" для себя.
Вобщем эта дискуссия изначально "провальная", потому что требует искренности, работы над собой (в т.ч. через боль) и правильного подхода. По-доброй воле о своих причинах говорили единицы. Потом замолчали. Почему? В чем-то я виноват? Скажите в чем, попытаюсь исправиться. Придраться к ответам тех, кто высказывался, чтобы их расшевелить? Это некрасиво и неправильно. Здесь нужна добрая воля самих людей. Немочка, на что Вы рассчитывали? А, не выложить ли Вам карты на стол? Что упущено в моих рассуждениях? Или Вы были столь идеаллистичны, и оторваны от реальности, открывая эту дискуссию?
Выводы (в позитивной трактовке) - людям не нужно (не видят необходимости) в этой дискуссии обсуждать причины своих приходов, все давно ясно и обсуждено. Для тех, кому за... чат - для приятной болтовни с друзьями, дискуссии - для приятной болтовни с друзьями. Они состоялись. Просьба унести трупы и закрыть занавес.
Хочется добрым словом помянуть (как на похоронах, честное слово) всех соблаговоливших: Bess, Старый Хр., Wais, "Ирина", Aniss. И это все... Даже Немочка не снизошла...
Перечитал написанное - не убедительно (или у меня уже ступор в 4-е часа ночи?). В принципе для себя я увидел принципы темы, ее бесконечность, важность и ценность в каждом конкретном случае (человеке). Но почему-то мне грустно. Может поздняя ночь?
Шарон подал пример помощи в "снятии" неистинных причин (но он исходил из текста преамбулы, а никто из нас "не посмел" "критиковать" Aniss, так как это был фрагмент причин Anissa). Но Шарон "не посмел" сказать о своих причинах приходов...
Еще немножко о своих причинах. С чатом у меня не получилось, да, и не особенно старался. Возможно, мне это не нужно. Дискуссии ваши все прочитаю. Но, к сожалению, в большинстве их вижу неправильно расставленные акценты (естественно, имхо). Но все зависит от целей дискуссий и от участвующих людей. А, с этой точки зрения, вероятно, все прекрасно. Это не "затравка" спора, это - мое ночное отношение к виртуалу. В воскресенье остро почувствовал - насколько "полноценна", ощутимо наполнена реальность, и насколько "обрезан", односторонен виртуал. Но все же здесь в виртуале достаточно много "стоящих", полноценных, развитых людей... Но часто они молчат... А, зачем тогда пришли?...
общение "в маске" дает разгрузку от негатива, а после определенных лет ее становится все больше...
-не дает.для лиц со слабой психикой только больше нагружает.Вот начатится женщина(мужщина),наполучает кучу комплиментов(других приятностей),вернется в реал-а там...(перхоть)суровая действительность.Не каждый умеет четко разделять между желаемым и действительным.и кончается стресом...
общение со сверстниками своих детей дает лучше их понять (взгляды, интересы и т.д.._, что естественно помогает в общении с ребенком."
не думаю.дети(тинейджеры)в чатах чаще всего выдают себя за более старших,говорят стериотипами,рисуются....Вряд ли такое общение поможет в общении с ребенком.Нам же надо знать истинные проблемы и интересы наших детей,дабы смочь понять и помочь им.
"насколько довольно убогое (по сравнению с реальным, живым общением) и ограниченное средство коммуникации под названием "чат" способствуют возникновению и попыткам реализации тех подавленных в реальной жизни идей которые заложены в человеке???..." -Не знаю.вполне возможно что кое-кто и может реализовать подавленные в реальной жизни идеи.Но есть очень много но: -но нужно найти пару для реализации -но надо жить в зоне досягаемости -но надо быть сильной и трезвой личность чтобы разделить между реализацией идей и реальной жизнью.Особенно если есть сексуальные проблемы. -Но,вполне вероятно,можно найти в чате единомышленников,и чатовское общение может перерасти в крепкую дружбу. -но охотно верю,что из пустой болтовни может вырасти большая любовь.(опять же,если соблюдаются первые "но"...)
±MNNN Циничный Кот --> (330) Забыла предупредить -уход от ответа приравнивается к ответу "иной интерес")) А тьфу относилось к моей безголовой (327)
±MNNN Циничный Кот --> (336) Есть идеи, есть: даже слегка убитый горем человек, а уж тем более женщина, способна распознать кокетство в любом его виде)), а уж потрепаться о своих проблемах кто не любит)). А вот нарываться где-то на пиво, а потом вдруг гордо "коты не ведутся" - недостойно тех, кому немного за)) нельзя ронять честь флага, особенно публично))
Шарон --> (334) ..думаю Вы не одна такая непонятливая... А ВЫ готовы высказатЬся строго по теме преамбулы? Может бытЬ Вам удастЬся немного выправитЬ русло дискуссии .... я честно уже потеряла надежду..
Шарон --> (331) Они наверняка есть... ;о))) Однако смею заверить, что кроме того обмена репликами, другого обмена ни информацией, ни пресловутыми прелестями не было... Так что.... Ещё идеи есть??? ;о)
360
355
346
341
337