Wais --> (1425) Некоторая иллюстрация жесткости стереотипов у Немочки:
Мы ВСЕ сотканы из стереотипов разных форм и степеней жесткости! В противном случае не было бы дискуссий на НЕ научные темы:))И жизнь была б проста как апельсин:))
*Ирина* --> (1427) ага-ага....призывают к духовному равноправию!!!!?????
Как это??? Нет двух людей с одинаковым духовным началом!!! Духовный контакт... понимаю и стремлюсь.. Духовное равноправие... Да я вообще люблю свою исключительность:)))и не стремлюсь ни к какому РАВНОПРАВИЮ
Dog Pawlowa --> (1419) За добрые слова - спасибо..) Вообщем-то, сама я уже поняла, что счастье- продукт работы самого человека...Никто не будет счастлив, если сам над этим не потрудится... Счастье внутри нас и никто никогда не поднесет его на блюдечке... Быть счастливым - очень важно! И счастье женщины не исчерпывается благополучием в семье... Типичная картинка, когда накуплено всего в доме...и ...
В немалой мере это логическое продолжение, разширение текущей темы...
Как вам будет угодно:)))Можно бросать мыслишки здесь, а можно и ПОДдискуссии...
Моя практика показала, что новая ПОДтема с ссылкой на эту дискуссию не привлекает НОВЫХ собеседников... Многие пугаются огромное числа сообщений, полагая, что их НЕОБХОДИМО прочитать:))
По этому я нахально пользуюсь служебным положением и "особенно ценные" мысли просто копирую сюда:))
Извиняться не за что...))) С вами не скучно...С таким мужем, как вы, точно, покоя не будет до гробовой доски ))))... Но что есть любовь? Творческое познание мира )))) Поэтому мне вас читать интересно, полезно и нужно...)))
Vicomte de Valmont --> (1424) Поняла ))))...вы воспринимаете такое поведение, как манипулирование...и противитесь этому )))) Смею вас заверить, что это нормальное явление ))) Семья - это творчество! И обидного в этом для мужчины ничего нет, поверьте )))...наоборот!!!...что его жена умная женщина и не отвлекает по пустякам ))))
"Ведь и ваши рассуждения ограничиваются только восхвалением вашего поведения, не так-ли ?"
Нет! Не так!
Но я восхищаюсь женщинами, которых я знаю! Более того, я вижу реальное принижение женщин, принижение роли женщины....не возьмусь судить о Мире, но в нашей стране - точно. И не о равноправии я говорю...
"принижаете представителей одного пола за счёт другого" ...с чего вы взяли? Я вижу, как женщину низвели до роли прислуги при мужчине...вот это вижу ))))...а так же вижу как женщины блестяще с этой ролью справляются, оставаясь еще и Женщинами.
А реплики мои, если угодно, призывают...ага-ага....призывают к духовному равноправию!!!! Что лучше делает женщина, а что мужчина=не суть...это дело десятое, а вот взаимодействие женского и мужского духовных начал, которое может и порождает удивительные вещи - много важнее...для жизни семьи. Вспомните историю...вспомните в каких странах и в какой период возвеличивалась женщина?
Страшный --> (1396) "тока вот нет в ней какой-то хорды такой, чтобы зацепиться и выложить кучу умничания..." - С одной стороны хорды нет и никогда не будет. С другой стороны она только в вас и в людях, участвующих в этой дискуссии. Так что пишите быстрей.
Реплика плохая и длинная, но идет переработка материала.:)
В первую очередь извиняюсь перед Ириной за то, что мои реплики “поворошили” ее самомнение и мировозрение. Шарон не проявила бурной реакции, хотя ей, возможно, тоже не чуждо стремление к сладкому бремени призрачной тайной власти в семье (реп. N 1371). Немочка – дипломат (реп. N 1385), но лучше бы вы конкретно сказали с чем не согласны. Салли – приятно уравновешена. А, в общем же женщины, выступившие в дискуссии, склонны безоговорочно поддержать формулировку, а мужчины – подвергнуть сомнению ее абсолютную правильность. О возможных причинах этого позже.
Продолжу тупо об ограничениях формулы. Она “не работает” в случае людей разной ментальности. Что вы сможете сказать по взгляду на мужчину из африканского племени о его жене? А, о жене мужчины северных народностей? А, о жене китайца? Хорошо. А, о жене мужчины из деревни глубинки России? А, о жене мужчины-хиппи? Т.е. вы можете пытаться правильно судить только о людях “своего круга”, своего стандарта жизни.
И наконец (давно хотел) перейду ко второй части формулировки – “можно судить о его жене”. Здесь та же неопределенность – вы не можете из вида мужчины вывести правильные однозначные внутренние характеристики его жены. Вы “привязались” к ухоженности мужчины и жестко связали ее с четко определенными внутренними чертами его жены? Вы не правы. Точнее – вы связаны стереотипами видения и мышления. Ухоженность мужчины может быть проявлением: - того, что жена его любит и заботиться о его внешнем виде “по-любви” или "по-привычке"; - того, что жена его не любит и заботиться о его внешнем виде “по-привычке”; - того, что жена его любит/не любит и заботиться о его внешнем виде для способствования его бизнесу, его карьере, чтобы повысить свой собственный имидж, из-за материнского инстинкта заботы о ком-либо, для распространения области своей власти и удержания в своей власти принципов жизни любимой игрушки-марионетки – своего мужа (плюс удовлетворение своего самомнения), чтобы ее муж выглядел лучше, чем мужья ее знакомых и подружек (чтобы “утереть им нос”), чтобы муж произвел впечатление на других женщин и согрешил с ними или флиртовал (- это укороченная цепочка, но идея – иметь козырь для развода, обоснование для любимых упреков или возможности самой погулять). Хватит или продолжить?
Далее постараюсь посмотреть в чем причины разного отношения к формулировке разных полов (на уровне предпологаемых тенденций). Основные идеи – более жесткая структуированность (зависимость от стереотипов) жизни (счастья и т.д.) у женщин и их повышенное самомнение и “упертость” в своего “конька” – умение разбираться в душах, психологии, чувствах. Женщины с самого начала больше, чем мужчины “испорчены” наставлениями-представлениями как надо “правильно” жить, как надо себя вести, какие они - “хорошие, правильные” качества в человеке
Мужчины видят множество вероятностей, женщинам что-то мешает так видеть… Кстати, мое жизненное кредо – жить жизнью в которой “все может быть”, допускать разновариантность в людях и в конкретном человеке (изменчивость людей), жить в свободном пространстве (даже, возможно, в какой-то мере не замечая “цепей” (часто надуманных)). И это позволяет жить искренне среди реальных людей…
Немочка --> (1308) “настроение женщины всегда в большОй мере зависит от от психологического климата в ее семье, что немедленно сказывается на ее внешнем виде...” – Выводится главная связь – внешний вид-??? – непонятно что находится во второй части связи. “Психологический климат” - ? А, что это такое? В любом случае это – не набор характеристик партнера… А, скорее всего восприятие, оценка ситуации женщиной. Т.е. на ее внешнем виде сказываются не характеристики личности мужчины, а проявляются ее оценки их взаимоотношений. Т.е. женщина в принципе может ненавидеть прекрасного человека (разругаться с ним на сутки-месяц) и любить полную скотину с соответствующими проявлениями в своем внешнем виде. Поэтому и обратная формула – по внешнему виду мужчины судить о жене не действует. К тому же приведенная зависимость базируется на предположении особой значимости для женщины “атмосферы” в семье, которая в свою очередь строится на двух других предпосылках – наиболее влияет на нас “место”, где мы больше находимся (к которому “привязана” наша душа), и отношения с “любимым” человеком. Да, женщина более привязана к семье, а вот любимый человек не всегда находится в семье… К тому же (имхо) для мужчины гораздо менее характерна привязка души к семье. Он более ориентирован на внешние по-отношению к семье “вещи”. Значит для него формула еще менее справедлива. Еще грубо можно сказать, что женщина живет в чувствах, а мужчина в понятиях.
Ирина --> (1322) “…он "нехорош"… Любого человека можно так определить. … я сама далеко не ангел... а быть счастливой все-равно хочется любой!!!...то начинаешь видоизменять свое отношение к счастью...изменяешь само понятие счастья...)))” – Вот она - власть стереотипов воспитания – какого человека и за что можно любить и какой человек “достоин” счастья…
“Наверное, я не права...но...я думаю, что на женщине лежит ответственность за семью большая, чем на мужчине... Но от… женщины… будет зависеть и какими вырастут дети и… каким этот муж будет!!! Потому....какая жена - такая и семья...)” – Вот оно – проявившееся “девичье” воспитание. Ей внушили – ты должна то-то и то-то. Затем через реальное взваливание на себя основных дел в семье к ошибочному убеждению, что женщина призвана тайно властвовать и определять. Конечно, этот переход произошел из-за некоторого самоустранения мужчины от семейных дел. Этому способствует лень, стандартно неправильное воспитание – подготовка мужчины к семейной жизни и неправильные стереотипы на роль жены и мужа в семье. В конце-концов кто-то же должен работать-руководить в семье, и эту работу взваливает на себя жена. Муж почти все понимает, но за возможность “лениться” ему приходится платить некоторым подчинением в повседневной семейной жизни “тайной” власти жены. В реальности без признания необходимости реального равного партнерства с мужем толка в строительстве семейного счастья не получится (а также без наличия соответствующего партнера).
Некоторая иллюстрация жесткости стереотипов у Немочки: “1333 Немочка 15.01.02 14:00:28 Салли --> (1331) В случае ухоженного мужчины - тоже три варианта с другим знаком))
Вообще-то математику знаю неплохо, но построить отрицание не смогла(((
либо что у него прекрасная семья, и жена выглядит так же, Неухоженная, значит неуважающая СЕБЯ женшина строить ПРЕКРАСНО-НЕУХОЖЕННУЮ семью..?.. проблематично... для меня...”
Пример другого стереотипа, жесткой установки (в отношении правильного нормального мужчины): “1339 Шарон 15.01.02 15:58:25 Салли -->1331 -либо что у него в семье развал, и жена за ним, видите ли, не ухаживает
ну что вы,девушка? Что значит не ухаживает? Если по усмотрению,мужщина не инвалид,а здоровый индивидум как за ним нужно ухаживать? Он что сам не знает что…”
Ирина --> (1341) “работала я вместе с мужчиной, который и трусы, и рубашки, и белье жене покупал сам... Не дай Бог такого мужа!!!... Видимо, мы подсознательно хотим, чтобы любимый мужчина имел голову, занятую высокими проблемами...чтобы дать нам возможность млеть от восхищения и даровать ему возможность нас учить...)))...а мы-его понимать и внимать!!! )))” – Что-то не сходится с “руководящей и направляющей” ролью женщины в жизни мужчины, выраженной вами чуть ранее… Думаю дело в другом. Во-первых, этот мужчина посягнул на вашу область-прерогативу – покупать белье! Как он посмел! А, как же партнерство и отказ от стереотипов? Наверное, у мужчины отсутствует вкус и ум и он принципиально не может правильно покупать белье? Во-вторых, вам нужно не поучение-наставление от него, а голова, статуя, игрушка с прилепленным имиджем великого мыслителя. Вам нужно, чтобы он так дополнял придуманный вами образ правильного любимого мужчины. Вы всерьез собираетесь следовать тому, что он скажет и меняться или только хотите получить возможность “млеть от восхищения и даровать ему возможность нас учить...)))...а мы-его понимать и внимать!!! )))”? Вы только посмотрите – они нам великодушно даруют иногда возможность говорить и обещают тогда нас слушать!…
Ирина --> (1361) “Нет, уважаемый...)))..я давно на свете живу и знаю о чем говорю...а уж тем более о женщинах!!!” – Буйство эмоций, но так и непонятно – по какому поводу? Будьте добры, поконкретнее изложите чему именно вы опонируете. Пока я вижу здесь только давление не умом, а возрастом, который не связан жестко с умом… Да, и фраза “а уж тем более о женщинах!!!” – позвольте узнать, когда эта самая женщина “начинается”? С момента ее рождения, после первой менструации, первой ночи, первой любви, первого ребенка, с момента осознания себя женщиной и т.д. и когда заканчивается (после операции по изменению пола, после осознания себя мужчиной, после конца детородного периода, после начала старческого маразма) или никогда не заканчивается?
“Вам ни одна женщина не скажет того, что скажет она мне!!! ДАЖЕ ВАША ЖЕНА! )))” – Моя жена никогда не скажет никому другому, включая вас, того, что доверит только мне… Я это выстрадал не по праву половой принадлежности, а по “праву” духовного развития и духовной близости.
“Но женщины, будучи более ранимы и чувствительны, гораздо чаще делают хорошую мину при плохой игре!!!...боясь вас, мужчин, ранить!....” – Когда есть искренняя взаимная любовь и счастье, тогда страха нет. Вы боитесь не нас мужчин ранить, а честно взглянуть на ситуацию. Вы боитесь, что порушаться ваши иллюзии. Вы же сами говорите – “при плохой игре!!!”. Чья игра? Ваша. Вы играете по правилам придуманного королевства, а надо учиться жить реальной максимально возможной счастливой жизнью с реальным человеком или менять жизнь при необходимости (жить одной или искать другого партнера). Но вам надо учиться жить честно хотя бы перед самой собой.
“и не для красного словца я вам это сейчас пишу...” – Тогда для чего?
Ирина --> (1362) “И еще не поленюсь повторить...мои наблюдения имеют очень большую вероятность...к сожалению! (… мои предположения подтвердились столь блистательно (” – А, что вы такого открыли? Что мужчины и женщины не обучены, не умеют счастливо жить семейной жизнью и не хотят этому учиться? Ну, так это банальность. Они вообще не обучены и не учаться искусству жизни. Вот только одного вашего наблюдения-предположения для понимания всей картины совсем недостаточно. Но, зачем столько эмоций? Вы думаете они от понимания?…
Ирина --> (1363) “Хочется быть ухоженным, господин светлейший мужчина???...И мне хочется!!! ))))...но я задаю себе вопрос, а достойна ли я того, чтобы кто-то другой...другой Человек за мной ухаживал???? кто-то другой тратил на меня время и силы...” – Замечательные приоритеты – быть ухоженным (-ой)! И при этом надо еще и озадачиться – а достоин ли я ухаживания?! Опять переводим жизнь на рельсы подсчетов “за что можно, а за что нельзя”? Опять начинаем не жить реально, а просчитывать в понятиях и строить иллюзии?
Ирина --> (1364) “Тут, возможно, неточность формулировок...Мы говорим о внешнем виде, но ведь это совокупность очень многих черт... Женщины по внешнему виду достаточно точно определяют… у женщин другой механизм восприятия...)))” – Перевожу – женщины всегда правильно определяют, все что хотят во внутреннем мире другого человека, потому что используют недоступные мужчинам тайные способы познания, видя более широко и глубоко. И поэтому им на мои контрдоводы по ограничению формулировки наплевать. Здесь смесь - реальной большей подключенности женщин к информационным полям, большей нацеленности на внутренний мир человека, большей включенности в жизнь чувств, эмоций и большого ошибочного самомнения.
Ирина --> (1366) “но чаще - нужно потрудиться самой не только сердцем, но и холодным разумом ))” – И в результате все женщины вам жалуются на жизнь. Так в чем просчет? Может в том, что считали холодным разумом? И считаете вы по неправильным предпосылкам?
Ирина --> (1368) “Выходя замуж, конечно, мы не в силах все-все предусмотреть...но для каждого существуют какие-то основные качества в будущем супруге. Лично для меня - это взаимное уважение. Уважать я могу за что-то мужчину )))не просто так )))...так о каком перечне идет речь? алкоголик? бандит? садист?... батенька,...это перебор!” – А, вот уже и первые неправильные предпосылки! И это у зрелой суперженщины!… И что тогда говорить о других? Во-первых, человек считает, что может снять правильный достаточно полный срез человека на данный момент времени и оценить направление его эволюции. Во-вторых, не признает возможности кардинальных изменений в партнере и в самом себе. И подсознательно утверждает о неизменности чувств. Увы, любые чувства, в т.ч. уважение, когда-нибудь отдыхают. И вы умеете правильно определять что и когда просто отдыхает? В-третьих, не признает приоритета “судьбы”, “случайных” факторов, могущих принудительно изменить человека. В-четвертых, выходит замуж “за качества” и чувства, а жить то надо в реальном изменчивом, разнообразном и рутинно повседневном взаимодействии с этим человеком в условиях нагрузок и перегрузок. Т.е. изначально расчет делается не на правильном материале.
“Да, и еще – вы измените свое отношение к счастью, а что будет с вашим партнером? Его счастье вас не волнует?......Во-первых...всегда можно понять что нужно для счастья уважаемому тобой человеку...И всегда можно найти взаимоустраивающие условия...” – Опять неправильная предпосылка самоуверенной женщины – “...всегда можно понять что нужно для счастья уважаемому тобой человеку”. Человек сам в себе не может разобраться обычно, а тут за него это собирается сделать другой. Далеко не всегда можно понять. А, во-вторых, для счастья (имхо) обычно нужна любовь… Ваша любовь… Вы собираетесь все просчитать и ее ему обеспечить? Или вы имели в виду другое счастье, с семьей не связанное? Ах, да, вы же говорили, что любовь не главное. А, то главное - не свободный дар трудящейся души, а просчитываемый компромисс? Вторая неверная предпосылка – “всегда можно найти взаимоустраивающие условия...”. Называйте вещи своими именами – всегда можно пойти на какой-то взаимный компромисс (взаимное ущемление интересов и желаний). А, это немножко другой акцент.
*Ирина* --> (1421) Давайте не будем про глубину :-))) Ведь и ваши рассуждения ограничиваются только восхвалением вашего поведения, не так-ли ? Преобладающий мотив, "это я женщина сделала", "это я женщина решила", Гдеже объективность ?, принижаете представителе одного пола за счёт другого ?
Vicomte de Valmont --> (1414) Вы повергаете меня в слезы умиления ))))...Это я-то феминистка???...ох...даже дух захватывает! )))) Если у женщины хороший уровень образования, если она достигла высокого профессионального уровня, если у нее есть семья и дети, если она знает что делает...неужели феминистка???? )))) ну, виконт, даете!!!)))....у меня третьекурсники рассуждают более глубоко, честное слово )) В примере о птичке...вас вот такой вариант рассуждений ни на что не наталкивает....Что я и свой интерес соблюла и мужу дала себя проявить, почувствовать себя заботливым...и освободила его голову от пустяковых дум, и сама все сделала....и он еще и в выигрыше!)))....думаете он дурак, который ничего не понял????....Обижаете))) понял! и оценил!...иначе бы давно другую жену выбрал )))...или если бы не выбрал (хотя мое мнение, что мужчины всегда уходят к накрытому столу!)...то атмосфера в семье была бы нетерпимая и неизбежно привела бы к разводу. А вы говорите купаться ((((...
Вы сами-то еще...пока)))...серьезного ничего тут не сказали, что мне, как взрослой женщине, было бы полезно в моей жизни )))
*Ирина* --> (1408) Чем пожертвовал? Есть вопрос ответственности за других людей. Именно когда берется на себя эта ответственность, теряется личная свобода. И это решает мужчина. И нет никаких внешних признаков, чтобы определить, потеряна личная свобода или нет. Если честно, мне Ваши реплики больше всего нравятся, поэтому и спорю :-)
*Ирина* --> (1399) Мне кажется, Вы преувеличиваете женскую роль. Да, она огромна, но все-таки она сводится к организации совместных действий в неосновной сфере (как посещение тещи или поиск носков). И эта область отдается женщине мужчиной сознательно. А в более важных сферах - таких, как трата заработанных денег, или лежание на диване - мужчина принимает решения без подсказок. :-)
*Ирина* --> (1412) Problema, chto vy tak blizki k "istine", no tak lovko podmenjaete ponjatija, chto ... Zamanchivaja lovushka poluchaetsja... Glavnoe, chto popast' v takuju ochen' prosto (kak krasivo zvuchit to vse???), no vot, popal v nee, perestal dumat'... I vse... Priplyl...
*Ирина* --> (1411)Я говорю, что в крепких семьях, у людей которые уважительно относятся друг к другу, разные области приложения своих сил... - esli krepkosvjazanaja sem'ja eto krepkaja sem'ja, togda vy absoljutno pravy..
Немочка --> (1415) А что ему ещё делать ? Вы ведь всёравно дырку в голове сделаете и с живого не слезите... , вот и остаётся..., тихо мирно, скрипя сердцем... :-))))))
Vicomte de Valmont --> (1414) Весьма вероятно при наличии двух и более извилин в голове МУЖ это понимает, но тогда разрешите спросить ПОЧЕМУ ОН ПОДЫГРЫВАЕТ? Удобно быть таким " дурачком -несмышленышем"?
И вы наивно полагаете что ваш муж не знает чем всё закончится, когда вы тянете его на Птичий рынок ? Святая простота... :-))))))))
А в остальном, ничего кроме воинствующего фименизма..., просто сотрясание воздуха... Действительность же, намного сложнее, и вам она даже неинтересна. Интересны только вы сами себе.
Причём я не веду речи о женщинах, они все разные, и половая принадлежность тут вообще не играет роли...
Hellbringer --> (1405) Vicomte de Valmont --> (1403)
И еще...Вы, действительно, полагаете, что мужчины могут жить в иллюзии???...Очень интересно...создать иллюзию и в ней жить, я полагала, что это свойство женской психики... Те примеры мужчин, которые отвечали бы такому, были все как наподбор холостяки...со стажем...и в мужья...как мне кажется...)))...не годились никому.Поскольку вывести их из их состояния в реальность просто маловероятно...Женщина умеет сочетать реальность и свой выдуманный мир счастья, как мне кажется...разграничивая их.Мужчина такой гибкостью восприятия не наделен...мне так кажется))
И еще...все общие разговоры, что мол надо уметь общаться...жить общими интересами...Это только слова! Общие интересы создаются! Чаще по моим наблюдениям, это интересы мужа, которые разделила жена...Я увлекаюсь ловлей рыбы на спортивную поплавочную удочку....Знакомая-слушает вместе с мужем его "тяжкий" рок...Другая-ездит вместе с мужем по старым усадьбам...И примеров таких масса.
Примеров, когда женщина сознательно создавала в семье атмосферу взаимных интересов...Само не бывает ничего....
Яйцо всмятку (Moon) --> (1409) Еще раз...я говорю о том, что у мужчин и у женщин разные сферы влияния в семье...Я говорю, что в крепких семьях, у людей которые уважительно относятся друг к другу, разные области приложения своих сил... Женщина руководит мужчиной, как в моих примерах, потому что ей это сделать проще...а не отвлекать мужа от решения важных проблем, допустим, по его работе...Ждать, когда муж все заметит и все даст сам...я вас умоляю...тут не детский сад )))))
1435
1434
1433
1431
1418