Wais --> (1683) "мы имеем “выход” на “абсолютные ценности”, их “знание” и “понимание” “независимо” от уровня нашего развития."....без сомнения это так!...И это важный момент. Но!!! но ...))...человека столь далеко уводят изыски его Эго, что возврат к простым истинам бывает труден. ... услышала по ТВ фразу..."в России всегда народ являлся носителем нравственности, а дворянство - защитником оной..." )))
Это не давление!!!! Это сформулированные и проверенные веками правила.Вы могли бы их и не знать...и не читать, но благодаря своим рассуждениям, вполне могли бы их сформулировать сами.Потому что в основе лежит-естественность. Для чего изобретать велосипед? ))) Но можно говорить, но не делать...вот вам и работа по осознанию! )
Реплики о “кодексе” эмоционально запутанные, “недопроявленные”, но “зацепили”. Вроде бы всем все ясно. Тогда почему нет взаимопонимания? Решил озвучить некоторые банальные вещи, используя это как возможность вернуть себя в дискуссию и призвать к “глубине”. Эмоционально я “согласен” с Vicomte de Valmont и хотел его поддержать.
“Какая высокопарность…” – Согласен. “Свое человеческое достоинство”, “уважение себя, за что?”? Я против разговора в таких терминах, потому что подразумевает оценку себя, упрощение, схематизацию, искусственное ограничение себя и своего видения себя. Это – сведение себя к величине своего достоинства :). Это отголоски гораздо более сложных и запутанных самостоятельных “явлений” в человеке. Да, можно говорить и описывать человека в таких определениях, но это поверхностный взгляд. Он описывает не “первичные”, а “производные” явления. К тому же это не описание человека, а сравнение по “мертвой”, искусственной, придуманной другими людьми шкале ценностей с чем-то чуждым для конкретного человека. Глубинного понимания себя мышление в таких определениях не прибавляет. Конечно, не мне определять кому и как говорить (и я это не делаю), лишь поясняю свои ощущения.
“Манеру же мою излагать - простите великодушно, а постарайтесь почувствовать что стоит за словами ...” – Поверхностность, упрощение, эмоциональная идеализация.
“может быть достаточно быть самим собой (не делать того, что самому себе потом противно) и не пытаться подогнать себя под какие угодно идеалы.” – Да, наиболее эффективный путь развития – “пере-жить”, “пере-прочувствовать” самому естественно и искренне СВОЕ понимание идеального. Ирина, сама неоднократно говорила, что без собственной работы, просто из-за “давления” со стороны (лучше, счастливее, мудрее и т.д.) не станешь. А, заповеди – это давление со стороны.
Можно говорить о том, насколько твой “идеал” совпадает с заповедями. Здесь три момента. Первый – совесть может быть мерилом и направляющим. И Vicomte de Valmont в принципе указывает на ориентацию на нее – “не делать того, что самому себе потом противно”… (т.е. выбирает из возможностей быть разным “самим собой” ту, которая ориентирована на “лучшее”). Вероятно, мы имеем “выход” на “абсолютные ценности”, их “знание” и “понимание” “независимо” от уровня нашего развития. Второй момент – сложность “сравнения” со словами заповедей, их понимания. Я уже говорил, что заповеди – это направление движения, но узкие врата (их конкретное воплощение в реальной жизни) – продукт творчества в понимании заповедей. К тому же заповеданы не слова, а дух, суть. Почему “вы” набрасываетесь на Vicomte de Valmont за его слова, не зная его духа? Или вы не знаете примеры, когда церковь ошибочно трактовала слова заповедей – не по духу, а по букве? Третий момент – заповеди – это цель, ориентир, а не достигнутое состояние, которым человек уже естественно и искренне обладает или может достичь. А, значит в жизни он идет к этой цели через другие, СВОИ “идеальные” состояния.
“рекомендую Заповеди перечитать...) Текст изложен доступно.” – Доступно? Понятны буквы и слова, но суть… Сколько людей, столько и мнений… А, “общепонятное” понимание часто не способствует развитию духа, а лишь уродует психику.
“Ну, зря вы так на Кодекс ))))..он достаточно сносно подменил Заповеди ))))...” – Здесь много разных моментов. Приведу их без “обсасывания”: - кодекс не считается инспирированным свыше. Он – продукт людей; - кодекс служил для прикрытия политики и строя по духу противоречащим заповедям; - кодекс уводил от Бога к гордыни человеческой; - правильно сказано – “подменил” – как заповеди использовались церковью и властями, так и кодекс использовался властями для манипулирования людьми и удержания людского стада в повиновении им (а не для развития в любви на пути к Богу).
“Но разве тут пытались кого-то строить? Разве тут пытались не давать кому-то мечтать? Хотите оспорить заповеди?” – “Мечтать” никто не запрещал, а вот трактовать заповеди по-своему запрещают. Конечно же, строят. А, как иначе воспринимать идущий следом вопрос – “Хотите оспорить заповеди?”? Хочется спросить – что вы отстаиваете от оспаривания? То, что заповеди от Бога, правильность слов, понимание сути заповедей (а, чья трактовка?) или свою идеализацию заповедей (свое представление их образа, их значение в вашей психике)?
“Или все должны проповедовать обратное заповедям - убий, укради, возлюби ...?” – Выполняя первую главную заповедь и с именем Бога (Аллаха) на устах убивали и убивают его “врагов” (неверных) – других людей… И “истинные” верующие разных (и одной) религий убивают друг друга!… И это все кто-то проповедует…
“Проповедовать дело проповедников, я к таковым не отношусь, но и нелюблю когда мне навязывают...” – Напоследок еще несколько граней в “защиту” Vicomte de Valmont (хотя он в ней и не нуждается). Заповеди проповедуют люди исходя из своего понимания. Вы думаете многие из тех кто это делает, “созрели”, готовы для этого? Заповеди – это не заповеди. Это в первую очередь “ТО”, что преимущественно принято проповедовать людьми в данном обществе (“общепринятые” в нем толкования)… Поэтому понятно желание человека защититься от возможного манипулирования… Манипулятор сам часто не осознает свои истинные намерения, а также импульсы передаваемые другим людям. С другой стороны, человек всегда отторгает то, что ему чуждо. А, заповеди обычно далеки от состояния “мирского человека”, в них слишком высокая планка. Хотя здесь часто проблема не в сути, а в форме преподнесения (хотя форма часто зависит от понимания сути тем, кто преподносит). И даже только услышав о заповедях, человек часто сам себя строит (в какой-то мере сам себя неправильно насилует). Вероятно, в психике людей есть много неправильных представлений, неправильных отношений к разным "вещам", которые мешают его эффективному развитию.
Т.е. о чем это я? Наверное, призываю копать глубже, думать и о сути и о форме.
P.S. А, в принципе и о человеческом достоинстве и о уважении можно и нужно говорить :).
Innuendo --> (1681) А вот преходить на личности, в дискуссии, это лишнее ))) Тем не менее факт остаётся фактом. Проповедовать дело проповедников, я к таковым не отношусь, но и нелюблю когда мне навязывают... За себя я всегда в ответе :-))), но только перед собой, другим я нечего не должен.
Vicomte de Valmont --> (1680) Даже Михаил Сергеевич в бытность генсеком лучше знал, что обозначает слово "альтернатива". Так, может, Вы за себя все-таки ответите, а с мусульманами Буш как-нибудь разберется? Или все должны проповедовать обратное заповедям - убий, укради, возлюби ...?
Innuendo --> (1679) Альтернатива лишь в том что все с ними согласны, и оспаривать действительно нечего, но в полном объёме, соблюдают..., ( не владею статистикой ) , но далеко не все, в том числе и те кто их проповедует... Зачемже лицемерить друг перед другом ? Да и врядли христианские заповеди станет читать мусульманин или буддист. А что делать с язычниками ?, немного но тоже есть. Не спорю, в этих верах тоже есть нечто анологичное, но суть от этого не меняется...
Vicomte de Valmont --> (1677) Но разве тут пытались кого-то строить? Разве тут пытались не давать кому-то мечтать? Хотите оспорить заповеди? А какую именно? А альтернативу подробнее, с мотивировками, изложите?
*Ирина* --> (1673) *Ирина* --> (1670) Всем построиться в одну веру и никаких мечтаний ? Что-то в этом до боли знакомое..., а что дальше ? Кто не с нами , тот против нас ?
Немочка, а мой подарок - всемерная поддержка этой дискуссии эти дни. И, эта, устал, ждем-с... Хватит пьянствовать и прогуливать, возвращайся к людям! :-)
"что самому себе потом противно"...угу ))) если сможешь взять себя в руки и остановиться, чтобы дать себе оценку...Кто это умеет всегда, тот в ловушки мечтаний, вероятно, не попадает )))
Vicomte de Valmont --> (1665) Ну, зря вы так на Кодекс ))))..он достаточно сносно подменил Заповеди ))))... Искренне рекомендую Заповеди перечитать...) Текст изложен доступно. А уж принять или не принять, пусть вам душа подскажет... Манеру же мою излагать - простите великодушно, а постарайтесь почувствовать что стоит за словами ...
*Ирина* --> (1661) Какая высокопарность, прям захотелось перечитать "Моральный кодекс строителя коммунизма" :-))) А вообще, может быть достаточно быть самим собой, и не пытаться подогнать себя под какие угодно идеалы.
Dog Pawlowa --> (1642) Я бы посоветовала приходящим приходить сначала в чат, потом в дискуссии. Чтобы меньше цинизма было)) Только если они этот совет прочитали, то уже поздно советовать...))
*Ирина* --> (1661) Хороший вопрос. Попробую ответить так. Мы можем делать очень правильные вещи, но можем и ошибаться. Так вот, между нашими ошибками и путями их исправления, с одной стороны, и нравственным беспределом и душевным безразличием, с другой стороны, проходит граница. И пока я не пересек ее, пока я барахтаюсь в тине "опыта личного миропонимания", я еще могу говорить о человеческом достоинстве. Я не слишком принизил планку? А может вырвать сердце из груди, и поднять повыше? Вот только будет ли оно светить? Да и есть ли оно? :-)
*Ирина* --> (1660) Хм, а представляете, что творится с романтически настроенными парнями и мужчинами? Гголосс до сих пор готов ошибаться. Да кто ж даст?
1685
1678
1671
1664