*Дракон-Хранитель* --> (2102) ...Вопрос. Насколько абсолютны принципы, которые используются в тех или иных системах?... И насколько человеку дано познать степень абсолютности истины, в том смысле, что не окажется ли при дальнейшем изучении любого (некоего абстрактного) вопроса, что принцип ,положенный в условия существования этой истины может оказаться ложным. И простой такой вопросец. Скажите Ваши знания не есть есть ли только лишь уверенность Ваша в то, что вы что-то знаете?... ммм...то бишь, не кажется ли вам, что то, что вы знаете (или пытаетесь узнать) это ФИКЦИЯ?...
*Ирина* --> (2095) Ир...я чайник, пользуюсь только поплавочной удочкой...,а кругом льды ,панимаешь...)))..такие дела)..Кста.заходил на некий рыболовный сайт, там участвует накая Ирина, не Вы ли?)))
*Дракон-Хранитель* --> (2102) Я согласен с тобой в сути, что есть "законы", "истины", "ценности", находящиеся "над" человеком, "данные ему свыше".
Мое главное несогласие - я считаю, что до их воплощения, проявления в конкретной реальной жизни конкретного человека они, во-первых, как бы не существуют, а, во-вторых, их воплощение, проявление зависит от этого конкретного человека.
Далее я использую текст твоей реплики как возможность самоосознания. Ты ведь понимаешь, что спорить нам бесполезно?
"Один из принципов записан в Даодэцзин: Одно порождает два..." - Я не считаю это принципами, потому что: - не признаю истинами "истины", воплощение которых я не вижу в окружающем мире, у которых нет связи, "выхода" на видимый мной мир; - я не читал "этих" и много других книг, в т.ч. с сопутствующей уверенностью, что они несут истину. Т.е. их идеи не впечатались, не внедрились в меня как "истины"; - истины не могут быть полностью восприняты, "поняты" людьми, по-крайней мере я не воспринимаю тебя достигшим достаточного уровня совершенства и просветления (вероятно, из-за относительно низкого уровня собственного развития :)); - истины передаются через Учителей, а не вычитываются в книгах, тем более являющихся переводом..., тем более переводом представлений специфичных для конкретной культуры.
Затем, в реальности можно увидеть и другие принципы, а почему бы и их не привлечь к объяснению добра и зла...?
"Если прочесть о сотворении мира в Ветхом завете, то мы прочтем все о том же принципе другими словами. Из одного проистекает великое множество и разнообразие" - Именно - множество из одного, а не два из одного, три из двух и т.д.!
Ты пишешь - "...и это множество несет в себе часть Одного..." - тогда вопрос первый - а, почему только часть, почему он не целиком состоит только из этого одного, откуда другое (чуждое)? Как бы ты не ответил, тогда вопрос-утверждение второй - ведь другое может быть разным, тогда в каждом из этого множества есть много разного чуждого! И я не вижу здесь двойственности, а вижу многообразие.
Перед этим ты пытаешься подтвердить истинность принципа якобы всеобщностью некоторых принципов для наук - "...Эти принципы общие для химии физики биологии и других областей науки....". У меня абсолютно другой взгляд на этот момент, который делает твое дополнительное доказательство для меня "не работающим". А, именно - специфика наук базируется на специфике принципов. Есть квантовая физика - она изучает поведение "частиц" - они могут быть в любом месте и в общем "разными". Есть химия. Для нее абсолютно пофиг возможная "разность" и местопребывание частиц. Атомы и молекулы будут взаимодействовать и соединяться по "законам валентности". Есть биология. Ей пофиг валентность. Клетка будет жить по законам информации записанной в генах. Запишут другую информацию - будет другая клетка. Есть психология. Ей пофиг жизнь клетки. Человек будет действовать так, как захочет. И так далее. Естественно, это всё "на пальцах" :).
"Закон двойственности, «описываемый» символом Инь-Ян, тоже один из подобных принципов" - Но человек со всеми своими инь-янами - явление цельное (специфика уровня поведение человека)...
"Поэтому, существование добра порождает зло." - Вот это уже перебор. Ранее сам говорил, что одно порождает два. Так кто породил добро и зло? Добро породило зло? Тогда это не было добро ни по названию, ни по сути. Бог - добро? Он порождает зло? Или это не Бог создал? Или его нет? Кто создал? Люди? Значит добро и зло зависит только от людей! И от тех, кто способен их различать. Тем более перебор и несоответствие с твоими же мыслями в отношении человека устремленного на добро и находящегося в резонансе с формулой добра... Как может такой человек производить зло? Или это только общий принцип из прошлого, не проявленный в текущей реальности?
В общем эти твои рассуждения не имеют ни какого "выхода", приложения для моей реальной жизни. Они для меня неистинны.
"Есть Истина абсолютная и истины относительные. Как множество граней драгоценного камня, так истины относительные являются гранями Истины абсолютной, и ограничиваются лишь субъективным пониманием и восприятием различных людей. Тот же самый принцип действует и в восприятии Добра." - Идеей о "существовании" разных истин ты пытаешься подтвердить правильность своего взгляда на добро. Некрасиво, так как нет логической (и другой) видимой связи...
"...я лишь говорю о существовании Добра как объективной, цельной и нераздельной ценности, не зависящей от мнения и отношения к нему людей." - О существовании такой ценности для тебя (в твоем миропредставлении)? Да, это может быть. То, что ты называешь Добром - не добро? Тогда, будь так любезен, хотя бы раз четко разъясни, что ты понимаешь под Добром, не зависящим от людей?
"Например, человек может быть в полной уверенности, что его поступок по отношению к другому человеку позитивен и является добром, но вдруг, для другого человека этот поступок оказывает негативное воздействие и воспринимаются им как зло." - Значит, ты всё-таки человека выставляешь как определяющего зло и добро?... А, если человек просто "злой" и не врубается, что это добро для него? А, для сатаны и Ко. добро будет добром, а зло - злом?
"Позитивная или негативная направленность человека происходит не из мысли: «а сделаю-ка я доброе дело…», а из его жизненных принципов, которых он придерживается. Если человек допускает для себя возможность пренебрегать, например, «общими» моральными ценностями (см. 10 заповедей, например:), то и направленность его поступков будет соответственна" - Перед нами человек из племени канибалов, соблюдающий все общие моральные ценности своего сообщества (естественно, о заповедях не слышавший) - он добрый или злой? Есть много людей в цивилизованных странах, не знающих или не помнящих заповедей, есть очень много разных детей - они добрые или злые? Какова направленность поступков всех этих (и многих других) людей, не задумывающихся ни о добрых делах, ни о своих жизненных принципах и часто просто плывущих по течению жизни?
"На пути духовного развития, по мере того, как человек приводит свою жизнь (образ жизни) к соответствию, скажем - с 10-ю заповедями, он все больше и больше, своей направленностью, соответствует «формуле объективного добра»." - Ей, вы, не желающие философствовать и заниматься своим духовным развитием, вам не быть объективно добрыми. Оставаться вам вечно злыми во зле. :) С другой стороны ты показываешь проявление доброты через человека, зависимость доброты человека от его отношения к своим жизненным принципам, к заповедям и при этом пишешь - "я лишь говорю о существовании Добра как объективной, цельной и нераздельной ценности, не зависящей от мнения и отношения к нему людей". Т.е. продолжаешь отрицать зависимость количества, вида и качества доброты в мире от людей!
"Что важнее для человека, делать кому ни будь добро или не желать никому зла? Причем ответить надо бы с позиции мирской (если мы говорим о мирском и духовном), нижней (если мы говорим о лестнице (лествице) духовного восхождения), внешней (если мы говорим о мироздании, и внешнем и внутреннем)." - С позиции мирской вопрос поставлен неправильно. Ты можешь не делать добро (зачем напрягаться?), и можешь считаться нормальным, т.е. не злым, т.е. - добрым. Не желать зла? Ты можешь желать сколько угодно, главное, чтобы об этом никто не узнал. Желать - это не делать. Т.е. с позиции мирской ты можешь не делать добро и желать зло, но сохраняй хорошую маску при плохой игре и все будет окей.
С позиции духовного восхождения важны обе стороны одного процесса. Вера (развитие) без дел мертва и, желая зло, душу свою губишь. Т.е. надо стремиться подниматься выше, не допуская обратных падений.
С позиции - "внешней (если мы говорим о мироздании, и внешнем и внутреннем)." - наверное, важнее делать добро - примерная цитата - "по делам их узнаешь их". Проявленное добро перевешивает непроявленное зло. Хотя если человек творит добро, это часто исключает желание зла.
"Это да, но является ли он таковым в действительности?" - По-крайней мере, такое мнение о нем других людей этого не исключает. :)
И еще заметки по теме: - разве кроме добра нет других "объективных, цельных и неразделенных ценностей" (c)? А, ведь они могут независимо влиять и проявляться (в т.ч. в мире и жизни людей), отставляя добро в сторону. - а, как быть с некоторыми восточными идеологиями, обходящимися без добра и зла?
P.S. Если "контору" не закроют, то всё-таки планирую добраться до пропущенных тем и реплик. Хотя может, действительно, лучше расслабиться и отдаться внешнему миру и прелестям рыбалки? Соблазнительно, однако. :)
Hellbringer --> (2105) Да, я опасался, что вы тормознете, заякоритесь на упоминании о настоящей истине. Даже хотел взять словосочетание в кавычки и поставить смайлик улыбки. Но ничего, возможно, вам надо было обговорить этот момент или получить энергию подтверждения нужности философии :). Пойду по-порядку (и полились нечистоты доставшей философии :)):
Поясню что я хотел сказать в ответ на ваши слова - "разговариваем сами с собой....пытаясь выяснить и уточнить свои собственные мысли" - в них я почувствовал отчуждение. На нем мы дискуссию не поддержим и радость не обретем. Поэтому просто напомнил, что есть многое (в мыслях, чувствах, подсознании), что может нас объединять. Что-то общее для двух людей, что-то для трёх и т.д. Но я предпологаю, что есть "явления" являющиеся общими (и могущими объединять) для всех (для абсолютного большинства людей). И чем для большего числа людей это что-то является общим, тем более это истинно (т.е. объективно присутствует). Т.е. косвенно я указывал и на проверку правильности ваших мыслей через признание другими людьми. (Пока я не рассматриваю истины свыше, а говорю об уровне "мирских" истин).
Далее. "а есть ли она... настоящая истина?" - много, сколько хотите: - для меня - рыбалка - это обалденное удовольствие (почти как секс, но секс реже :)), сырный салат с пивом - это очень вкусно, взаимная любовь - это счастье, смерть любимого человека - горе, из пистолета можно убить человека, летом теплее, чем зимой и т.д.; - есть настоящие истины для двух, трёх... и для всех людей на земле. Это я сейчас говорю об истинах осознанных, но существует множество истин даже на мирском плане - неосознанных... Кроме того, так как я исхожу из предпосылки, что не человек создал этот мир, то существуют истины не выводимые из мирского плана существования человека. Они "сверху", "над человеком", не зависят от его желаний, мыслей и представлений, и являются общими для всех людей. Являются общими "к исполнению" независимо от желания людей. От развития людей зависит возможность их осознать, почувствовать, понять (говорю упрощённо и универсально, не акцентируя внимание в т.ч. на милости Божьей, карме и т.д.). Меня интересует расширение знания уровня мирских истин, связанных с поведением, психологией человека и живое осознание истин "свыше". Для этого иногда нужно уметь отбрасывать туманящие взгляд уже известные мирские истины (хотя бы перечисляя их по данной теме) и надо учиться находить живые истины (мирского плана) верные для большинства, отделяя их от субъективных фантазийных мыслительных построений. Это сложно и повторюсь - этому надо учиться. Из-за засилья фантазийных построений (а, иногда и банальных истин), я отказался от участия в определенных дискуссиях. С истинами "свыше" сложнее. Приведу цитату из своей реплики в одной дискуссии и извиняюсь за её длину: "есть истины мертвые и видимость истин, а есть истины истинные - живые и "конкретные", к которым я стремлюсь. Но они обычно ускользаемы и неполностью определяемы. Поэтому я не люблю говорить об "устройстве" учений - во-первых, я ничего не знаю, а во-вторых, их истина проглядывается в конкретных жизненных ситуациях, а также "за кадром" сказанных слов, а не в абстрактных построениях - т.е. в описании этих истин и учений (естественно, везде - имхо). Поэтому в принципе для меня чужда и дискуссия - Лич. и эксп. философии. И поэтому я больше люблю говорить о жизни, на невидимом скрытом плане пытаясь вчувствоваться в истины, не упоминая слова истина, а также минимально используя философские и психологические термины. Попытка делать так (постепенно все более осознаваемая) была в первой дискуссии. Вероятно, неудачная, но она помогла мне "войти в чувство". Еще раз пожалуюсь вам - в Отеле нет подходящей мне ниши. Чтобы - "так как надо" :), обо всем и глубоко.
Можете считать, что эти мои мысли, ощущения от того, что я просто ничего не понимаю. Пожалуйста, но по мне это характеристика истин - невозможность полного осознанного понимания и определения. Сейчас не затрагиваю вопрос о возможной степени их "улавливания" и понимания человеком.
Не говорю, что я - мудрец и знаю, что есть истина, но чувствую, что не является истиной для меня как целостной системы... Т.е. это не просто противоречие с утверждениями вычитанными в книжках, с положениями каких-то учений, или моими отдельными определениями, а это противоречие с чем-то более истинным..." Наконец-то цитата закончилась. Повторюсь, конечно, я могу в целом ошибаться, но пока у меня не было достаточно качественной обратной связи от человека, который смог бы понятно для меня показать суть моих ошибок. Поэтому продолжаю упорствовать.
Далее. Вы пишите - о доказывающем свою истину умном, что надоело и нет пользы и удовольствия.
Умного пока пропустим. Думаю, если бы вы обрели некоторую общность в понимании чего-то с понимающим на ваш взгляд человеком, то вы были бы довольны и умный был бы вам пофиг. Вероятно, большинство отельцев ищут и находят со-понимание в чате, а в дискуссиях (на виду других людей) их глючит и они начинают "разъединяться", замыкаться в эго, доказывать и дискутировать в дискуссиях. Пишут только "несогласные", а согласные с какими-то мыслями только читают. А надо бы им писать в совместном развитии темы (да, напрягаясь), акцентируясь на объединяющем (во взгляде на проблему, или просто на чувстве единения на данном мыслительном поле). И в результате обычно в дискуссиях только спорят (дискуссии, "не имеющие вопросов" - не в счет). Но раз такая картина - реальность, то мои пожелания - туфта. И главное - различаются мотивы участия в дискуссии (опять "причины...") и видение "главного акцента".
Нет удовольствия? Это плохо. Возможно, это в какой-то степени - показатель неправильности участия в дискуссии, отсутствия пользы. А, надо правильно подходить к участию в дискуссиях, чтобы была польза (опять сначала подумать о "причинах..."!).
А, "философствовать" надо. Потому что с этим связано качество нашей жизни, удовлетворение ею. Потому что мир больше нашего обыденного сознания, представления о нем. Мы сами остаёмся для себя загадкой. Вопрос только в том - как "философствовать". От вопросов можно "уйти", "закрыться", но они останутся. Более того, возможно, пока мы их не "решим", будем вечно вращаться в дурном круге.
Это, наверное, вкратце весь банальный ответ на вашу маленькую (но такую важную) реплику. :)
Wais --> (2099) "Разве настоящая истина не объединяет людей..." а есть ли она... настоящая истина? всё равно найдётся какой-нибудь умный, который заявит, что согласно его теории мы все неправы. и будет с пеной у рта доказывать, что его истина самая настоящая. Потому-то я и не люблю рассуждать на тему философских понятий - поскольку... да надоело. Сколько можно расходовать свои силы на то, что не приносит ни пользы, ни удовольствия.
Немочка --> (2097) Хы. Могу тебя успокоить - русский менталитет (если он был, конечно) - он до конца жизни не выветривается. Так, причесать, пригладить можно, попудрить маленько, но скрыть - абсолютный анриал.
(Навеяно недавними событиями в собственной жизни...)
bn1 --> (2094) Я и не критикую :))) "Не наш метод" :)))) Но судя по всему мой вопрос не заинтересовал ни хозяйку данной дискуссии, ни ее поситителей... Так что "ой" :))))) Без логического антуражу??? Как енто? Хм.. Или это дискуссия-описание?
Wais --> Давно написал ответ, но небыло возможности выложить.
*******
Wais --> (2075)
Хорошо, начнем немного издалека. В мире существуют принципы, общие для всех областей, с которыми может сталкиваться, изучать и т.п. человек. Эти принципы общие для химии физики биологии и других областей науки. Например, принципы возникновения и действий химических процессов в таких науках как биология и химия одинаковы (это объяснение «на пальцах»), тоже самое и с другими науками. Один из принципов записан в Даодэцзин: Одно порождает два, два порождает три, три порождает четыре, и т.п. – это об образовании нашего мира, как говорится в даосизме – так Дао разворачивается в наш мир. Если прочесть о сотворении мира в Ветхом завете, то мы прочтем все о том же принципе другими словами. Из одного проистекает великое множество и разнообразие, в начале Одно, в конце множество, и это множество несет в себе часть Одного. Закон двойственности, «описываемый» символом Инь-Ян, тоже один из подобных принципов. Поэтому, существование добра порождает зло. Но! Изначально существовало только Одно! И лишь потом, по мере разворачивания мира, или миро образования, появляется разделение на два. Я оттолкнусь все от того же принципа. Есть Истина абсолютная и истины относительные. Как множество граней драгоценного камня, так истины относительные являются гранями Истины абсолютной, и ограничиваются лишь субъективным пониманием и восприятием различных людей. Тот же самый принцип действует и в восприятии Добра. Как видишь, я не отказываю в существовании «мирского добра», я лишь говорю о существовании Добра как объективной, цельной и нераздельной ценности, не зависящей от мнения и отношения к нему людей. ******* Перечитай пожалуйста мою реплику, в которой я привел цитату. На мой взгляд, там все довольно доходчиво написано, коротко правда, но все же. *******
>>>„Сам человек, изначально способен и на то и на другое, но от его целенаправленности на добро или на зло, определяет добрый он или злой, опять же, вне зависимости от того, как он воспринимается другими людьми.” – „от его целенаправленности” - ?
Да, от его целе_направленности, от целенаправленности его поступков. Причем, сам он, может считать о направленности своих поступков все, что ему угодно. Например, человек может быть в полной уверенности, что его поступок по отношению к другому человеку позитивен и является добром, но вдруг, для другого человека этот поступок оказывает негативное воздействие и воспринимаются им как зло. Первый, в совершении поступка принимал желаемое за действительное. Позитивная или негативная направленность человека происходит не из мысли: «а сделаю-ка я доброе дело…», а из его жизненных принципов, которых он придерживается. Если человек допускает для себя возможность пренебрегать, например, «общими» моральными ценностями (см. 10 заповедей, например:), то и направленность его поступков будет соответственна, причем, еще раз подчеркиваю – вне зависимости от того, что по этому поводу думает сам человек.
>>>«…разве человек может попасть в стабильный постоянный резонанс с формулой „объективного добра”?»
:) Вообще-то может. На житейском, бытовом, мирском уровне все опять же зависит от целеустремленности (целенаправленности) человека – это начало, внешняя сторона. На пути духовного развития, по мере того, как человек приводит свою жизнь (образ жизни) к соответствию, скажем - с 10-ю заповедями (что в принципе, ой как не легко), он все больше и больше, своей направленностью, соответствует «формуле объективного добра». Т.е. все больше «входит в резонанс», как ты выразился, я бы сказал – все больше «духовно соответствует» тому, что мы можем называть как позитив или объективным добром, или объективной реальностью Добра, которую мы часто воспринимаем как недостижимый идеал.
Вот ответь, пожалуйста на вопрос: Что важнее для человека, делать кому ни будь добро или не желать никому зла? Причем ответить надо бы с позиции мирской (если мы говорим о мирском и духовном), нижней (если мы говорим о лестнице (лествице) духовного восхождения), внешней (если мы говорим о мироздании, и внешнем и внутреннем).
>>> „человек добр не потому, что о нем так думают, и не потому, что его так называют.” – С другой стороны он добрый для тех, кто о нем так думает и так его называет.
Это да, но является ли он таковым в действительности? Это, на мой взгляд, важнее и для самого человека и для людей, его окружающих.
P.S. Интересно, продолжил читать твой ответ на реплику Ирины… Наши реплики перекликаются по смыслу. И про «степень развития души» и про «в том или ином направлении».
Немочка --> (2097) Если надумаете, что "не жить", то объявите об этом, пожалуйста, в начале рабочей недели, чтобы было время закрыть незаконченное и попрощаться с тем, чему по-вашему "не жить".
Wais --> (2096) Часто я "проговариваю" весь набор "правильностей" по теме больше для того, чтобы "отказаться" от них, чтобы они не мешали воспринимать "по-другому" мир, чтобы очистить поле мышления, а не как руководство к действию или набор подсказок в повседневной жизни.
Hellbringer --> (2098) Да, мы можем обойтись и обходимся без собеседников. Возможно, мы так сильно оторвались в развитии от некоторой части окружающих нас людей, что не находим понимания :). Хотя, вероятнее, это лишь невеселая адаптация к жизни в разобщенном мире без любви, в котором мы с одной стороны не слышим других и сами себя (не учились и не хотим этому учиться, учиться искусству соединения в общении), а с другой стороны скрываем болезненную жажду этого соединения с другим человеком в процессе понимания чего-либо, в глубинном единении в общении. Уверен, любой из нас только бы обрадовался обретению единства, связи и со-понимания в круге общения. Интересно, многие ли могут уверенно заявить, что нашли такое общение в чате? Но чат может быть опасен при этом и для этого состояния частотой, количеством и интенсивностью таких контактов. С одной стороны легко свалиться в восприятие такого общения как любовной связи, с другой стороны оно требует большей включенности, обнаженности твоей личности, души, что тяжело и может привести к раздражению и желанию прекратить такое общение или хотя бы закрыться духовно. Дискуссии - оптимальнее для процесса развития и самопознания в таком общении, но люди немножко неправильно разграничивают "предназначение", "возможности" чата и дискуссий, теряя полезное.
"разговариваем сами с собой....пытаясь выяснить и уточнить свои собственные мысли" - ? Разве настоящая истина не объединяет людей (если не мешает эго)?... Да, у людей разный уровень развития и помех эго, но мне кажется, что можно выйти на подсознательный уровень со-мыслия, "единодушия". И это не схожесть, не одинаковость в осознанных мыслях. И это не уровень мирской повседневной психики, на который напирает, как мне кажется, Немочка. (Это из темы затронутой сравнительно недавно в дискуссии, но мной еще не рассмотренной - о пользе для кого-то реплик данной дискуссии в повседневной жизни.) Хотя, вероятно, души у людей всё же очень разные и не со всеми возможно в принципе единодушие.
Wais --> (2096) хм... а ведь действительно, нам не так уж и нужны собеседники... говоря здесь мы (хорошо, я) порой действительно просто разговариваем сами с собой....пытаясь выяснить и уточнить свои собственные мысли
А сумасшедшим ведь быть даже немного приятно, не так ли?-)))
Правильно...Текущее состояние дискуссии говорит о многом... И невольно все чаще приходит мысль , что сказать своевременно" Всем спасибо! Все свободны от МЕНЯ!" тоже больщое искусство.. Почувствовать это время-потери связи-и просто все отправить в Архив...для этого большого ума не надо.. немного силы даже без воли.. нажать на кнопочку.... и ... ОПО ЛЯ...
Недавно мне было сказано..." ты не русский язык растеряла...Ты потеряла русский менталитет... Вот почему твои темы дискуссий трактуются несколько под другим углом, отличным от твоего видения... Все смотрится просто в другом свете.."
Вот над этим высказыванием я сейчас думаю... И от резутатов анализа.. зависит мое решение " ЖИТЬ ИЛИ НЕ ЖИТЬ"....
bn1 --> (2092) "рыбалка только через два месяца возможна." - Мне проще - вокруг моего города множество разных водоемов - большая река и несколько маленьких, много карьеров и прудов. Всегда можно найти место с хорошей рыбалкой только надо сначала хорошенько подумать куда и на какую рыбу пойти. И если иногда у меня плохой улов, то это только следствие моего плохого расчета (интуиции) и недостаточных знаний.
"Что Ты чувствуешь,когда самореализуешься в письмах-в-никуда??" - До, во время, после, совсем после? "Самореализуешься" - ведь это процесс, а не только результат.
До. Легко все бросить, будничная (поверхностная) жизнь насыщена и легко затягивает за собой. Есть масса обязанностей и масса захватывающих увлечений. Но я не хочу плавать лишь на поверхности будничного сознания, можно сказать - в лодке "предрассудков". Мир больше чем то, что мы под ним понимаем и возможно он даже совсем другой. С другой стороны я склонен к ленности и "распаду", но также имею инстинкт развития. Дискуссия также - инструмент познания и изменения себя и мира вокруг. Поэтому "до" на "50%" заставляю себя писать в дискуссии (точнее тупо упорно пишу даже без достаточной осознаваемой мотивации к началу этого), это интуиция - я знаю так правильно и так надо. Для меня это сейчас способ поддерживать связь со своей внутренней непознанной, но ощущаемой цельностью. И это уже "самореализация", даже если ничего не писать.
Во время. Растворение вне времени и кайф.
После. Обретение большей целостности, ясности и ощущения большей глубины мира и себя. А, также удовлетворенность написанным.
Совсем после. Всегда с волнением жду реакции других людей на написанное , но ее по-большому счету нет. Жена обычно воспринимает написанное мною с восторгом (возможно, на 50% это просто восприятие любимого человека), но жену я уже давно кормлю только обещаниями распечатать написанное.
Да, даже если это только "письма-в-никуда", они остаются письмами к самому себе неизвестному. Мотивация написания в дискуссию в чем-то сходна с верой - да, все не нужно, все глупо, но пишешь вопреки этим мыслям, выбирая невидимую реальность по другую сторону барьера.
"Может и надо нам ...ммм...просто выложиться...взяять так и бахнуть...что-нить...без логического антуражу...??" - Я достаточно сильно "отстранен" от участников дискуссии, но сейчас также начал "мыслить" и в другом направлении - да, можно критиковать (в первую очередь модератора дискуссии :)), но лучше что-то делать для развития дискуссии. Я нащупываю другой путь (возможно, я просто позволил себе "полюбить" и отдаться дискуссии). И когда в реплике N 2087 я говорю "Надеюсь впредь стараться изо всех сил удерживаться от этого.", то это некоторое лукавство. В принципе, в этой реплике простотой формы я прикрываю более глубокие идеи. И об "этом" не надо (нельзя) говорить, "это" надо делать.
"Что Ты чувствуешь,когда самореализуешься в письмах-в-никуда??" - Сейчас отвечу по-существу - чувствую, что медленно схожу с ума. Когда я почувствую, что окончательно свихнулся (а текущее состояние дискуссии этому способствует), то вернусь в жизнь нормального человека без дискуссий. Хотя боюсь, что жизнь в чокнутом состоянии мне всегда больше нравилась (она более нормальная) и я попытаюсь его сохранить даже не участвуя в дискуссиях.
bn1 --> (2092) ..это с какой-то стати??? ))) я спиннинг наладила....и щука уже пошла! ))) Очень интересует маловодье...(((...другие места нереста???? это хорошо или плохо?
Мутный --> (2090) ...слушь..))) а давай каждый сам,что видит...и не критиковать..Может и надо нам ...ммм...просто выложиться...взяять так и бахнуть...что-нить...без логического антуражу...??
Дама_ТРЕФ --> (2088) ...ВОТ ЭТО ПИКУ В БОК!...Я согласен с Рыбаковым вопрос ставить не надо, он есть в том ,что Вы ,уважаемая, тут нам представили! Восхитительно и лаконично и цитата А.С. к месту. Итак в чем кризис...Ну вот , конкретно, для меня и А.С. Пушкина... 1. Друзей моих медлительный уход.Душа болит, душа ноет..."ука , плачет. Кто-то из бывших , прошлых, старых довольно усмехается. Хреново тебе братец, плачешься без нас, ан некому, то-то и оно. Дорогие мои, милые сколько Вас я на пути своем растерял, таких за которых себя было расстратить не жаль, потеряться, раствориться, проникнуться... Не в счете дело. А за что?...-задаю себе наболевший вопросец (вот он кризис-то!!)...За бабки!!!((..за девок!!!(((...Жаль, как жаль, мне бы не вестись((... Классик ,ныне живущий подвывает...и заполночь все разошлись... И второй вторит: уже все чаще хочется гулять, не застолом,а старым тихим парком!!!....Друзья не расходитесь бога ради!!!... И третий...Расставаться плохая примета..... Вот она!!...Вот она уходит,уплывает юность, безответная,суеверная, непрактичная, забывчивая, "ненормальная"....забубенная, офигенная,....безбашная,милая, желанная, и приходит.....(..аутентичность!..серьезность, задумчивость, АН ОДИН!!!....плачь сидя с подрастающими, внимающими маленькими и беззащитными..обнажайся, траться...понимай,что ты следующий, увидев смерть близких...мрачней, отрицай чью-то восторженность раннему снегу..первому дождю...не сможешь пробежать по лужам легко и азартно..нееет...поедешь нюхая 95 в последней моделе чего-то там....чертыхаясь в пробке, чтобы засунуть уже воняющие копыта в удобненькие тапочки и пялиться в ящик, просмотрев по 3 разу Новости....Господи,как будто тебя это всеръез интересует...и даже ,если спросят честно...Как ты братан?)))....услышишь Хау а ю??...дежурно улыбнувшись...скажешь да помаленьку...все идет...и не кольнет даже(...
Wais --> (2087) Действительно Фиг нам!!....рыбалка только через два месяца возможна. Зима панимаешь((... Что Ты чувствуешь,когда самореализуешься в письмах-в-никуда??
Дама_ТРЕФ --> (2088) Спасибо за идею. И не надо это превращать в вопрос.
Этот абзац я проговариваю для себя: обсуждать можно все, только каждый раз надо увидеть воплощение темы в своей жизни (и понять, почувствовать как обсуждать "с пользой для себя"), а это уже необходимость (и желание) личной работы... (в крайнем случае, если в "твоей" жизни этого "не было", тогда тебе и говорить не о чем...).
Желаю, всем "участникам" дискуссии за выходные хорошо отдохнуть и набраться сил, хотя бы для того, чтобы читать. Для этого нужна неделя, месяц, год? Хорошо, тогда встретимся в другой жизни.
Итак, коротко резюмирую. Большинство участников дискуссии считают, что привязывать кризис к определенному возрасту сложно. С другой стороны - все говорят о том, что проблемы действительно возникают и кризис - как раз и преодоление этих проблем. Тогда поставлю вопрос так - А ЧТО ЭТО ЗА ПРОБЛЕМЫ, которые так актуализируются после 30-40 летнего рубежа? И еще - Одинаковы ли проблемы, и, соответственно, причина "кризиса среднего возраста" у мужчин и у женщин? __________________________________________________ Голос 31.05.00 17:33:38
Мне кажется, есть - условно говоря - 2 вида кризисов. Один вид связан с физиологией организма. Поэтому кризисы 13-15, 26-30, 48-53 связаны напрямую с развитием (угасанием) определенных функций или процессов. В частности, то, о чем эта дискуссия, связывают с тем, что уровень сексуальности, сила сексуальных стремлений чуть ослабевает, уходит на второй план, как бы удовлетворенная. Эти кризисы нужно "профилактировать",готовиться, заниматься спортом, массажем и пр. Но в конечном итоге - просто ПЕРЕЖИВАТЬ.
* * *
О кризисах второго рода - мировоззренческих, личностных . К сожалению, в ряде реплик проглядывает обывательский взгляд на процесс жизни. Все, как полагается: школа,ин-т, семья, дети,карьера, машина, квартира, деньги, статус, почет, пенсия, могила. Так это ВНЕШНОСТЬ, это ФОРМА. А какое содержание в этой форме? Кстати, сам этот процесс лучше всего, на мой взгляд, описал А.Пушкин. Вспомнить хотя бы "Блажен, кто смолоду был молод..." И еще - "Привычка свыше нам дана, замена счастию она..." В последней фразе вообще просто БЕЗДНА смысла упрятана...
* * * Если совсем тезисно, то суть развития не в карьере, детях и квартире - а в а) обретении мира в душе; б) обретении уверенности в себе; в) обретении аутентичности; г) обретении иерархии ценностей; д) обретении вИдения; е) ГЛАВНОЕ - развитие есть просто БЕСКОНЕЧНЫЙ ПРОЦЕСС. И удовольствие получаешь именно от ПРОЦЕССА самореализации, саморазвития, бесконечного движения к недостижимому совершенству...
* * * Поэтому обретение формальных благ и выполнение "социального минимума" - есть лишь ПОВОД задуматься об этих фундаментальных вещах. Точнее, это называют кризисом потому, что люди НЕ МОГУТ об этом задуматься. Они - как пел В.Высоцкий - лишь болезненно переживают, что "нет ребята, все не так! Все не так, ребята..." Как только они смогу именно ПОДУМАТЬ об этом, т.е. поймут суть проблемы, УВИДЯТ ее - кризис пройдет свой пик и пойдет выздоровление (обретение смысла и понимания).
* * * Только не надо заблуждаться в лучшую сторону. По моим наблюдениям, большинство людей поступает с этими бессознательными ощущениями очень просто - либо просто игнорирует, либо заливает водкой... Способность ощутить кризис - есть признак довольно высокого уровня развития личности... ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,, Мне показалось интересным. Может неплохо было бы продолжить?
Судя по количеству реплик, в дискуссии остались только „заинтересованные” в ней.:) Уже после выходных чувствовалось, что что-то „не так” в некоторой части дискуссий (сужу по выделенным мною в избранные). Вероятно, это только субъективное ошибочное впечатление, но и в этом можно найти полезное – когда нечего больше терять, легче что-то обрести.
Немочка, констатирует – „вопросов нет, а дискуссия есть...”. Разве для нас еще остались вопросы? О чем нам - тем, кому немного за..., „дискутировать”? „Покажите мне тезис и антитезис” - ? Фиг вам, а не тезис! Не покажем ничего! Сами ищите, если вам делать больше нечего.
Ни с кем из Отеля я не общаюсь ни по одному из каналов кроме дискуссии, и, надеюсь, меня простят за то, что мне иногда хочется побеседовать самому с собой в „Беседах...”. В понедельник вечером даже ударные дозы кофе не побороли мое тайное желание пойти и посмотреть правильно ли лежит подушка. И, в очередной раз убедившись, после прочтения некоторых скандальных дискуссий, что „низы” не хотят, но „верхи” все еще могут, я пошел и проверил подушку, а заодно диван, одеяло, лампочку и ... Что я ещё проверял почему-то не помню, но утром в очередной раз себя упрекал – зачем я на чтение „этого” угробил время?! Надо что-нибудь убрать из избранных. Вчера мне помогли частично это сделать. Однако, я чувствую необходимость что-нибудь читать из дискуссий и это нужно по разным причинам.
Вчера попытка сесть вечером перед монитором не удалась из-за приятного события – долгожданной приятной покупки. Я рад, что успел еще пока живы предоставить жене постоянную маленькую радость. Наверное, у каждого есть вещи помогающие жить. И это не привязка к вещам. Наоборот, это - возможность забыть о них, возможность, умирая, меньше жалеть о несбывшихся материальных мечтах, возможность ближе „подойти” к потребностям души. Покупка произошла в какой-то мере спонтанно и я благодарен Господу и всем людям по цепочке помогавшим мне. Сначала одни люди неожиданно принесли мне деньги, затем другой человек пожелал мне удачи, третий, замедлив шаг, вдруг рассказал, куда можно поехать посмотреть „покупку”, продавец был любезен и точен, работница в лизинговом отделе быстро и мило оформила документы, её руководство быстро утвердило сделку и, что удивительно, без вопросов, затем опять продавец меня комфортно и любезно обслужил, контроллер в троллейбусе не взяла с меня денег за багаж (хотя строго меня спросила до куда я еду и услышала, что до конечной), кондуктор в поезде так же даже не подумала придираться по поводу багажа, и домой я быстро дошел с достаточно тяжелым грузом, как на крылях – очевидно, жена думала обо мне, с нетерпением ожидая неожиданной покупки. Спасибо всем!
А, в понедельник на меня напал сон, потому что надо же когда-то отдыхать от активного отдыха в выходные. В субботу генеральное наступление на „тучные стада” рыб с утра было сорвано приятными святыми правами – прогуляться с женой по магазинам и донести до дома тяжеленные пакеты с покупками. Но к вечеру, используя тайные методы обольщения и усыпив бдительность всех домашних, мне удалось секретными тропами улизнуть на решительный бой с червячками наперевес и размахивая удилищами. (Хотя по-правде говоря, моя жена всегда сама упорно выталкивает по утрам с кровати меня, не желающего вставать на ранную утреннюю рыбалку, потому что знает, какими ужасными стенаниями по упущенным возможностям ловли это грозит утром, если я не встану вовремя. И к тому же она прекрасно понимает, что рыбалка для меня – один из лучших видов отдыха. Но – ее „выталкивающие” действия заканчиваются только кроватью, дальше ее сонное сознание в утренние часы не распространяется. И в результате иногда меня можно обнаружить спящим тут же на полу на мастерски незаметно стянутой с кровати подушке и под одеялом.) Итак, в субботу я ушел на реку к вечеру. Рыбы бой приняли, но, несмотря на понесенные ими потери в виде итоговых 4-х сковородок с поджаренными трупами побежденных, мне с наступлением темноты пришлось ретироваться с поля сражения. Правда при этом напоследок ко мне было применено психическое оружие – сильнейщий всплеск в 5-ти метрах от тропки в затопленных половодьем кустах. Щука? Вряд ли. Минут за десять до этого на мой берег переплыл бобр (бобёр?). Скорей всего это он поторопил меня домой. По дороге меня рэкетнули, точнее я сам позвал к себе, мелькнувшего в кустах старого знакомого - местного аборигена – черно-белого кота. Мы с ним помурлыкали о жизни под мерный хруст рыбьих сочных тел и посасывание печенья и разошлись по своим ночным прибежищам.
Утро воскресенья было окрашено отблесками моих „наполеоновских” планов – добраться до отдаленного слияния нескольких речушек и там вписать пару строк в книгу рыболовных рекордов. В полном вооружении я выгрузился в исходной точке пешего перехода. Ноги пошли к цели, голова наслаждалась разворачивающимися красотами пробуждающейся природы. Звонкий лай вернул мою голову к ногам – метрах в ста по курсу породистая собака (типа овчарка, лайка – из охотничьих пород- к сожаленью не знаток) азартно облаяла проехавшую машину. И что будет со мной? – с интересом спросил я себя. Тогда я еще не знал, что судьба дарит мне верного товарища на первую половину воскресенья. Ко мне с интересом подбежали, меня обнюхали и, когда я полез в пакет за белочками (жена испекла), то меня удостоили подбадривающим теплым, мягким облизыванием в щеку. Жертвенная белочка была принята к удовольствию обеих сторон. (Как я с удивлением неоднократно отмечал и чуть позже – у этой собаки была прекрасно развита интуиция и понимание людей. Или просто мы с ней попали в синтонность движений душ?). И дальше мы пошли вместе. Мой спутник постоянно забегал вперед и исследовал все кучки мусора по сторонам дороги в поисках сьестного. Иногда, когда я останавливался, чтобы поменять груз в руках, он мгновенно оборачивался в мою сторону, ожидая увидеть призывный жест ещё раз отведать вкусных белочек. Иногда его ожидания оправдывались, запасы белочек таяли, но я этому не огорчался, расчитывая на достаточность вкусного чая в термосе. Я не могу сказать какого пола была собака, так как не обратил на это никакого внимания. Но она была красива: крепкое, подтянутое, пропорциональное тело, пушистый хвост, свернутый колечком, и умная мордочка. Когда начинали лаять собаки из окрестных домов, мой спутник только делал стойку и спокойно прислушивался и всматривался в них, а затем продолжал заниматься дальше своими важными делами – поиском плюшек и косточек.
Так мы добрались до места предпологаемого установления рекорда. Я размотал удочки и приготовился услышать подбадривающие возгласы болельщиков. Но их не было!?... Тогда я смотал удочки и пошел обратно с надеждой зайти в другие места, где „нас” „любят и ждут”. А, на самом деле началась серия жестоких обломов, в результате которых в первую половину воскресенья мне удалось поймать лишь нескольких рыбешек в одном месте из пяти проверенных. Втекающие речки несли мутные коричневые потоки грязи, в которых не захотела клевать ни одна рыбка. Для этих мест я появился слишком рано. Пришлось возвращаться вверх по руслу основной речки, выискивая затишные места с более чистой водой. Плохо, что в каждом новом месте я кормил своего товарища обещаниями-надеждами поймать и поесть рыбки, которым не суждено было сбыться, пока он был со мной. Интересно, что собака каждый раз чувствовала заранее, куда я собираюсь свернуть и пойти, и первая сворачивала и бежала дальше по выбранной мною в уме дорожке! Здесь на лесных просторах она в основном искала и с интересом засовывала свой нос во встречные норки разных зверей. Еще расскажу о трех моментах – испытании, обретении и расставании.
Испытание. Вот она – глубокая канава, примыкающая к речке. Сюда может зайти рыба, значит надо зайти и мне. Подходы к канаве частично затоплены. Разворачиваю болотники, пакет на плечо и вперед. А, что же собака? Она уверенно шла рядом „по пояс” в воде. Иду дальше. Вот и самый глубокий участок, я перехожу его и слышу сзади жалобное поскуливание. Разворачиваюсь к собаке, но ничего не говорю, а только смотрю. Собака остановилась в растерянности перед глубиной и скулит, не желая расставаться со мной. Но это длилось лишь мгновения – решительный прыжок и собака активными усилиями преодолевает участок с довольно большой глубиной, а вода то холодная! Мы выбрались на „сушу” и, вознаградив себя порцией белочек, приступили к ловле. Во всех местах, пока я непосредственно пытался что-то поймать, пес спокойно сидел рядом со мной и с интересом следил за поплавками, изредка отвлекаясь для небольшой прогулки. Преодоление „глубокой воды” на обратной дороге, произошло без заминок.
Обретение. На предпоследней точке ловли первой половины дня были и другие рыболовы, расставленные среди кустов и тростников. Закончив ловлю, я отправился к последней надежде этих мест – небольшой карьер, соединенный с рекой. Собака где-то затерялась на последних минутах ловли, интересуясь новым местом и другими рыбаками. Я прошел уже довольно далеко и не думал что ещё раз её увижу. Но стремительное движение бегущего тела сзади справа от меня и вперед, показало, что это не так. Все-таки она почувствовала, увидела и догнала меня.
Расставание. Идя к карьеру, я долго решал – зайти или не зайти в местный магазинчик для пополнения съестных запасов. И всё-таки зашел и купил и для спутника сосисек, чтобы побаловать. В очереди было всего два человека, но этого хватило, чтобы, выйдя, увидеть как собака уже сидит в машине на коленях у мужчины. И со стороны казалось, что они довольны друг другом. Я пошел к карьеру и лишь проводил собаку взглядом, когда мимо меня проехала машина, увозя её в новую жизнь. Надеюсь, у неё всё сложится хорошо.
Послесловие. После карьера я поехал домой, доложился по текущей оперативной обстановке фельдмаршалу и был отправлен как и в субботу на ближайшую к дому речку с секретной миссией. Вечером результаты миссии были приготовлены, залиты сметаной и с аппетитом и пивом „обсуждены”, разобраны на оперативном совещании. Также были намечены секретные суперпланы на следующие выходные. А, сосиски в понедельник были с радостью съедены моей давней знакомой кошкой на работе.
В планах на сегодняшний вечер четверга – попробовать продвинуться чуть дальше в осмыслении ваших реплик. А, это я только сегодня так себе позволил побеседовать, подискутировать. Надеюсь впредь стараться изо всех сил удерживаться от этого.
2110
2103
2091
2086