...расплываясь в улыбке.... Просто у женщин и у мужчин разное психическое "устройство" ))). Мужчины, как обычно, первопроходцы )))...ну, а женщины терпеливо ждут, чтобы потом выбрать из предложенного лучшее и полезнейшее , и оставить потомству...)))
Sorry за оффтопик... Точнее, за слишком общее замечание... Пока читаю все тут изложенное... Хочется зацепиться за что-нибудь, да куда уж... Много мудрого, причем с разных сторон баррикад. Кстати, про маски: Очень ведь красивый, романтический, но надуманный образ! Романтика и пафффос... Эх... Все это, однако, стимулирует творческий процесс... :-)))
Опять меня посетила неадекватная мысль в процессе чтения ваших интерсных реплик. И все-таки я ее выскажу.
ПОЧЕМУ В НАШЕЙ ДИСКУССИИ УЧАСТВУЮТ ТАК МАЛО ЖЕНЩИН?
Ведь это так свойственно.. послушать других, высказать прямо противоположное...переосмыслить.. и потом выдавать за свое.. А может это и есть самая БОЛЬШАЯ МАСКА...ПРИСУТСТВИЕ ОТСУТСТВИЕМ при сохранении репутации..пусть даже виртуальной?
..следование обстоятельствам - единственный правильный путь решения той или иной социальной задачи и вовсе не выбор пассивного пути... ...Есть ли это маски? Нет -это проявление одного и того же субъекта и никаких масок. для тебя - охотно верю, для меня - нет... повторюсь - именно варианты проявления активной сущности одного и того же субъекта я называю масками... активной!... пассивный путь - неграмотное решение задачи... если я решил для пользы дела сесть в уголке и молчать, то это - Я решил, и это есть Активное сидение и Активное молчание... как бы не смешно это казалось на первый взгляд...
...У каждого индивида есть защитный механизм во всем многообразии,а не набор масок на все увеличивающиеся случаи жизни... форма (точнее - формы) этого защитного механизма для меня и есть набор масок...
По какой-такой идее, можно поконкретнее?... можно... по идее социума.... так социум не рассматривает - *помысел-поступок*... социуму интересен поступок - и это получило отражение в Законе... а вот почему поступок Был совершен, интересует суд, если данный поступок подпадает под одно из *воплощений* Закона... в данном случае - УК...
мож возраст обязывает?)) какие твои годы-то?..))
...приобретаем понимание... думаешь, уже приобрели?...)
Общество придумывает мифы о "МАСКАХ"... по-моему, ты заблуждаешься... а тебе, кстати говоря, не приходила в голову мысль - почему актёры античности играли на сцене в масках?...
Я ДУМАЮ НИКАКОЙ...Все это ТЫ и есть)))...Некий Индекс)))... некий???... ты не можешь даже определить, в какой маске я писал?...)) принимаю это как комплимент!...и благодарю...))
(я выбрал из каждого абзаца строки, чтобы можно было ориентироваться...)
****************************** кажется, я скоро возненавижу это слово - Маска...))
можно же и так всё упростить : мне интересно в данном конкретном случае побеседовать с конкретными людьми , обсудить с ними конкретные интересующие меня в данный момент времени вопросы в данной конкретной удобной мне форме... когда, с кем и где мне становится НЕ интересно - тогда, с тем и там меня просто нет...
а моя логическая цепь понятна?
а маски мы с тобой, оказывется, одинаково используем... и это отрадно...))
Ребята...:-) А не слишком ли все сложно? Ну, маска, ну не маска... Дело ведь не в этом. В том и другом случае присутствует мотивация тех или иных поступков, та или иная логическая цепь... Не больше ли смысла разобрать конкретные действия в конкретных ситуациях? Вот например, я сейчас натягиваю маску простачка, и пытаюсь вернуть дискуссию на лоно обсуждения счастья). Или присущая моей личности простота защищается от усложнения дискуссии? Вам понятна логическая цепь моих мыслей? :-)
IndeX --> (3488) как думаешь - какая на мне была маска, когда я писал всё это?...))
Я ДУМАЮ НИКАКОЙ...Все это ТЫ и есть)))...Некий Индекс)))... Объяснюсь: Вот лично у меня есть определенные рамки "трансплантации"))) Понимаешь да? То есть я не могу себе представить некоторое перевоплощение личности - значит это последнее мне не присуще..) Прошу прощение за прерывистость изложения..)
IndeX --> (3488) " и социум, со всей, где-то пролетарской, где-то буржуазной ненавистью, следит за соответствием следствий-поступков своих субъектов-человеков выработанной им, социумом, системе миропонимания..." - ВОТ ЭТО асбсолютно верно! Добавлю, не только буржуазно-пролетарской, но и религиозной, кастовой,семейной...вообщем любой ненавистью и неодобрением к неписанным законам морали, в той (повторюсь) области отношений, где нет права, ибо право изначально обладает институтами принуждения непокорных,а мораль не имеет этих институтов...Что остается делать обществу?* Общество придумывает мифы о "МАСКАХ".Дескать человек-то хороший изначально, но что-то ему мешает (корни вероятно в божественном начале души, непорочности младенцев, психотипах и т.д..). Общество поглощая свободу индивида всеми доступными методами (это объективно) находится в противоборстве с последним. И в некоторый момент сам индивид принимает "мучиничество"саморазделения. Хотя, если здраво посмотреть на себя любимого можно увидеть, что наличествует 1 единица биологического вида -цельная и пронырливая благодаря матушке природе... Взять хотя бы все эти "маски" двуличия, печали, всепрощения и т.п. С чем это едят? (возвращаясь) Это Я или не Я?...Где тело моей маски?...Какова ее природа?...Где доказательства этой природы?... На другой чаше весов лежит понимаемое изменение психофизиологии в контексте пола, возраста, национальных традиций, особенностей местности проживания, семейного общения и др. Но целостность личности присутствует и реализовывается личность посредством тех или иных социально -значимых поступков и никаких тут масок)))
IndeX --> (3488) "а сам не хочешь понять, что мы - настолько разные, настолько далекие друг от друга ( и не только географически), что у нас элементарно не хватает времени для обретения этого понимания... сопротивляемся же мы автоматически...рефлекторно...непроизвольно..." Я на полпути к тому, чтобы перестать сопротивляться рефлекторно))..мне уже кажется последнее просто забавным, мож возраст обязывает?)) Внешне это похоже на маразматическое кривляние, причем очень предсказуемое, после приобретаем некий контакт и через это самое кривляние- слияние приобретаем понимание...
IndeX --> (3488) "мотивация не должна вписываться в целостную систему миропонимания... мотивация просто или вписывается, или НЕ вписывается в эту систему... почему? да потому, что, по идее, наше мотивированное поведение - социально, а немотивированное поведение - Асоциально..." По какой-такой идее, можно поконкретнее?...Мотивация рассматривается с точки зрения помысел-поступок и здесь может не быть социального факта вообще, это может быть пред-намерение...( о котором кроме Господа Бога..никто и не узнает), мысль...- в этом ключе
IndеХ --> (3493) сорри к сожалению я на работе...довольно сложно бывает выбирать свободную минутку и сосредотачиваться на ответе....пиши, как можешь или как хочешь))%)
IndeX --> (3488) Абзац второй: Собственно, не спорю...естественно отношения социальные...Но: "человек спит, человек ест, человек бежит... это - что? его поведение? или его состояние? нас разве это интересует? мы же говорим о масках?"...жизнь богаче и разнообразнее..ну например: Человек может есть руками или вилкой с ножом-это поведение, если он в кругу друзей,в ресторане...на похоронах или на свадьбе он будет принимать пищю согласно сложившийся ситуации...Согласно двум мнениям можно представить человека, который имеет множество "съедобных масок"...и можно представить человека, состояние которого меняется в зависимости от складывающейся ситуации. Не надо вовсе искать некую предсущность (как в случае со мной любимым: он пассивен или он активен по сути)он кушать изволить так, как полагается по ситуации на свадьбе весело, на работе сдержанно и т.д.Если же представить себе человека активного или пассивного в несвойственной для него ситуации, скрывающего свою истинную суть (или предсуть)то и дело меняющего маски станет понятно, что подобное "описание" жизнидеятельности ничто иное, как попытка описать поведение с точки зрения теоретизирующей науки психологии, заявлющей о типах темперамента. Чтож нет проблем, только сдается, что природа отттачивает возможности каждого вида не столь тупо, как это кажется психологам. У каждого индивида есть защитный механизм во всем многообразии,а не набор масок на все увеличивающиеся случаи жизни...
перечитал и подумал, что некоторые мысли проскочил и не выложил на экран - логика может ускользнуть...
ты - маска - явное воздействие, гипноз, внушение и самогипноз". .... В первую очередь на нас явно сильно действует внешнее (поза, мимика, жесты и т.д.), оно маскирует внутреннее, до которого ещё приходится добираться. Поэтому человек понял, что маску выгодно использовать как средство сильного воздействия и манипулирования в своих целях. Однако это проходит с теми, кто подключен на внешнее и не видит внутреннее.
я - как раз напротив... гораздо более благодарный *материал* - думающие личности... если ты проник в самую глубину думающей личности - будь уверен, что ты приобрёл самого преданного своего сторонника... такой не пойдёт по первому зову кого-то ещё в толпе с пустыми глазами делать непонятно - что, непонятно - для чего... приобрести умных и думающих сторонников - значит, добиться многого в жизни... это происходит с теми, кто сумел разглядеть внутреннее - явления ли, процесса ли, человека ли - и умеет воздействовать на уже узнанное внутреннее, искусно маскируя...да, маскируя свои намерения... попросту говоря, здесь я имею ввиду контроль...контроль над ситуацией и над собой.... тот, кто сумел разобраться в чужом ему внутреннем, приобрел иммунитет к нему...и может * выгодно использовать маску как средство сильного воздействия и манипулирования в своих целях. * тот, кто сумел разобраться в механизмах, движуших данным человеком, манипулирует этим человеком... тот, кто сумел разобраться в механизмах, движущих данным обществом, манипулирует обществом...
IndeX --> (3488) Спасибо за ответ%)... По абзацам: По прежнему исхожу из тезиса неделимости чел. сущности, а значит (по моему мнению) целостности личности. Абзац первый: Общество(и право...) предлагает индивиду определенное поведение с той или иной степенью категоричности запретов и абсолютностью прав и свобод. Если рассматривать этот постулат в контексте выбранной темы...мы увидим, что следование обстоятельствам - единственный правильный путь решения той или иной социальной задачи и вовсе не выбор пассивного пути (в котором ты увидел мою сущность...возможно ты и прав , со стороны виднее...но попробую оправдаться%)))). Вопрос, что есть правильный путь?))..Можно ли его трактовать, как путь наименьшего сопротивления? Да, если рассматривать его как самоцель...если же цель за пределами, то как пассивный так и активный путь - грамотное средство решения задачи. И что тут сказать о собственной сущности?))) Пассивной или активной..?))) Есть ли это маски? Нет -это проявление одного и того же субъекта и никаких масок. Данные свойства присущи всем и каждому, индивидуальность в скорости реакции, субъективном отношении к происходящему..и т.д.
ты - Ведь я ясно написал - "Мне это помогает глубже понять явление". Когда видишь неправильные для себя направления, легче увидеть правильное для себя. Т.е. цель - помощь мне, если будешь так добр. Хотя ты и так добр - никто со мной не спорит :(.
я - итак, вернемся к пройденному?...попробуем немножко поспорить?...)
ты - Маской называется этап общения. Мы обычно не можем воспринимать себя и других объёмно, полно и непрерывно, а воспринимаем вырванно, частично и дискретно во времени. Т.е. иллюзия маски - следствие неразвитости нас и особенностей восприятия психики;
я - Общение может включать в себя использование маски... а может и не включать... пассивное общение с чьей-либо стороны, например... Лично я обычно воспринимаю знакомых мне людей объёмно, полно и непрерывно... незнакомых - стараюсь воспринимать так же... единственное отличие - разница в количестве накопленной информации... но тенденция остаётся... потому, что питается интересом... до тех пор, пока он, интерес, есть, конечно... умение свободно по желанию владеть различными масками, соответствующими ситуациям, - следствие развитости психики... признак НЕразвитости, соответственно, - неумение свободно использовать маски... неумение владеть ситуацией, неумение чувствовать нюансы, неумение адекватно воспринимать маску другого для поддержания выбранного стиля общения...
ты - Иллюзия маски - следствие ошибочного стереотипа что мы однообразны и статичны, а на самом деле мы многосторонни и изменчивы. Суть в том, что мы неуловимо проявляемся не только "такими как есть", но мы проявляемся в этом мире так как сиюминутно захотим. Свободный изменчивый выбор внешнего проявления по желанию наше свойство, одна из наших сутей. Здесь хочется немножко добавить, что проявление желания определённости, "конечности" себя и других во-первых, от неразвитого неполного восприятия себя и других, а во-вторых, проявление страха, желание обезопаситься. Что-то неизменяющееся уже якобы известное гораздо проще учитывать и просчитывать...
я - нет никакой иллюзии маски... есть то, что мы называем настроением, настроем, состоянием души, проявлением чувств, потоком сознания ...то, которое для выхода вовне выбирает для себя форму этого выхода... вот эту форму я и называю маской... вот здесь мы с тобой говорим об одном и том же только разными словами - *Свободный изменчивый выбор внешнего проявления по желанию наше свойство, одна из наших сутей.*
ты - Повторюсь - мы и так всегда проявляемся всей своей сутью, как бы мы не проявлялись. А, во-вторых, невозможно знание себя выразить через внешнее проявление путём сознательного усилия, потому что это сознательное и потому что это "усилие";
я - не нужно выражать знание себя, нужно пользоваться этим знанием...
ты - И ещё раз о разнообразии проявлений. Основная идея - мы продолжаем фиксироваться на внешнем, а не на внутреннем. На форме, а не сути. - возможно, в своей основе мы определённы и едины, но внешние проявления всегда многообразны в силу разных причин. Лишь наша неразвитость фиксирует нас на внешнем и мешает увидеть единую глубинную суть;
я - а наша развитость позволяет нам обобщить внешнее, сделать правильные выводы и разобраться в глубинной сути?...)
ты - главное не маска, а то что, почему, зачем, ради чего, кого человек что-то делает. Уведите акцент внимания с внешнего на внутреннее. Важна не маска, а суть действия. Думайте о сути, а не о маске, и тогда она исчезнет
я - маски, точнее - маска, не исчезнет... пока есть суть действий, то есть, причины, процесс и цель - маски будут жить... последней же неизменной маской будет маска смерти... если, конечно, её не опередит многообразие масок в одной маске сумасшествия...)
ты - маска - явное воздействие, гипноз, внушение и самогипноз". .... В первую очередь на нас явно сильно действует внешнее (поза, мимика, жесты и т.д.), оно маскирует внутреннее, до которого ещё приходится добираться. Поэтому человек понял, что маску выгодно использовать как средство сильного воздействия и манипулирования в своих целях. Однако это проходит с теми, кто подключен на внешнее и не видит внутреннее.
я - как раз напротив... это происходит с теми, кто сумел разглядеть внутреннее - явления ли, процесса ли, человека ли - и умеет воздействовать на уже узнанное внутреннее, искусно маскируя...да, маскируя свои намерения... попросту говоря, здесь я имею ввиду контроль...контроль над ситуацией и над собой.... тот, кто сумел разобраться в чужом ему внутреннем, приобрел иммунитет к нему...и может * выгодно использовать маску как средство сильного воздействия и манипулирования в своих целях. * тот, кто сумел разобраться в механизмах, движуших данным человеком, манипулирует этим человеком... тот, кто сумел разобраться в механизмах, движущих данным обществом, манипулирует обществом...
ты - Подумайте, что вы называете маской, чётко определите это для себя. Примите за норму обычного человека, что он ПРОТИВОРЕЧИВ по сути своей.......Человек пронизан глубинными противоречиями. Примите и смиритесь с этим...
я - выбором маски я называю осознанный целенаправленный выбор поведенческих средств для достижения определённой социально характеризуемой цели... устранение же противоречий в человеке и обретение целостности - дело рук этого самого человека...)
-->(3295) (3296) ...если ты говоришь, что обязан следовать обстоятельствам, то ты выбираешь пассивный путь поведения... активный путь - это путь, который призван не следовать обстоятельствам, а воздействовать на обстоятельства... в этом случае пассивный путь как раз и проявляет твою сущность, активный же путь заставляет тебя надевать маску... ту маску, которая и должна, по твоему мнению, воздействовать нужным тебе образом на обстоятельства, чтобы изменить их в ту сторону, в которую ты хочешь их изменить...
как разделить человека и его поведение-состояние? а зачем их разделять? человек спит, человек ест, человек бежит... это - что? его поведение? или его состояние? нас разве это интересует? мы же говорим о масках? тогда давай говорить в определённом контексте... в контексте человеческих взаимоотношений... только в них востребованы маски... только в социуме маски могут иметь и имеют значение... играют актёры кого? себя? нет, не себя... они играют нас... нас - в каком-то смысле...они показывают общечеловеческие эмоции, общечеловеческие поведенческие мотивы в различных ситуациях, и мы, зрители, подчас узнаём самих себя в похожих обстоятельствах... о чём это говорит? почему мы так сопереживаем, когда смотрим пьесу или фильм? потому что нам это знакомо, часто уже пережито и оттого для нас - реально... реально... вот слово, которое вызывает у нас, одновременно - зрителей и актёров, слёзы, смех или смех сквозь слёзы...
-->(3358) (3368) мотивация не должна вписываться в целостную систему миропонимания... мотивация просто или вписывается, или НЕ вписывается в эту систему... почему? да потому, что, по идее, наше мотивированное поведение - социально, а немотивированное поведение - Асоциально... да потому, что и сама система не есть что-то навсегда застывшее и неизменное... и миропонимание как система не есть что-то сугубо идивидуальное, а есть продукт определенных сформулированных договорённостей, выработанных социумом для себя любимого на протяжении своей многовековой истории... (договорённости, кстати сказать, как мы имеет возможность наблюдать, тоже не являются чем-то неизменным и статичным)... тот продукт, который либо принимается субъектом этого социума (в просторечии - человеком, живущим в обществе), либо не принимается... тогда - в первом случае - его, человека, поведение мотивировано, во втором - немотивировано... с точки зрения социума, естественно... и социум, со всей, где-то пролетарской, где-то буржуазной ненавистью, следит за соответствием следствий-поступков своих субъектов-человеков выработанной им, социумом, системе миропонимания...
ты говоришь - *Маска в общеупотребительном понимании (имхо) имеет следующие характеристики: вынужденная позиция, не характерная позиция, социально оправданная позиция...*
нет, маска - это, в подавляющем большинстве случаев, выбранная позиция...
ты говоришь - *Наши поступки согласованы с системой нашего же миропонимания. Это миропонимание в свою очередь опирается на принципы существования , принятые в той или иной среде. Так вот, исходя из этого любой поступок мотивирован...
согласен... только с одним уточнением - мотивирован желанием следовать этим самым принципам или попирать эти самые принципы...
по поводу морали в твоём изложении согласен практически со всем... сам когда-то излагал очень похожие мысли в другой дискуссии...
беспокоит другое - я бы сказал, что тебе, с моей точки зреноя, не хватает фантазии воспринять слово и понятие *маска* в моём контексте, а мне, с моей же точки зрения, не хватает умения сформулировать, как вычленить из твоего понимания слова и понятия *маска* внешний аспект и сделать акцент на внутреннем...
-->(3459) ты говоришь - *Почему люди общаются через сопротивление взглядов?...Почему так важно быть правым...а не понятым?...Ведь быть понятым - значит быть оцененым..*
золотые слова... а сам не хочешь понять, что мы - настолько разные, настолько далекие друг от друга ( и не только географически), что у нас элементарно не хватает времени для обретения этого понимания... сопротивляемся же мы автоматически...рефлекторно...непроизвольно...
немотивировано...))
-->(3470)( 3478)
ты хочешь отказаться от иллюзий? не делай этого... потому, что иллюзии есть неотъемлемая часть *твоих отношений с окружающим миром и населяющими твою душу людьми*... своеобразный временный шаткий мостик... который впоследствии превращается в положительные, такие редкие в наше время, эмоции... или... или превращается в пепел...твоего жизненного опыта...
как думаешь - какая на мне была маска, когда я писал всё это?...))
Лучше вспомните хотя бы желания модератора на этот счёт.( реп.№3479) А они действительно не изменились.. Стараясь идти в ногу со временем, консервативна в своих принципах.. Я хочу видеть здесь МУЖЧИН, умеющих разговоривать с женщинами и в присутствии женщин.. Я хочу видеть здесь ЖЕНЩИН, в самых горячих спорах не забывающих о том, что они ЖЕНЩИНЫ.. Я хотела бы видеть здесь интересных ЛЮДЕЙ... Эмоциональных и сдержанных, красноречивых и предельно кратких, всех темпераментов и возрастов, умеющих корректно отстаивать свое мнение и понимать другое, объединенных желанием создания спокойной, доброжелательной атсомферы общения. Мне приятно , что здесь много « камертонов», помогающих столь длительное время держать Беседы в нужной тональности.
3510
3509
3507
3487