Дракон-Хранитель --> (5758) . "Они, как и все другие люди, могут думать о себе все, что угодно и говорить все, что вздумается. Но это не делает их верующими людьми! Вот Вам факт и аргумент. Могу привести Вам цитату из Евангелия, где говорится, что не всякий, произносящий имя Христа, идет от Христа, находится с Иисусом. А значит и с Богом. Это же означает, что не каждый называющий себя верующим, действительно верующий человек ".....Не слишком ли много на себя берете?...."Не суди"...-говорят...?
Шарон --> (5756) В том, то и дело, что сказать Вы можете все, что угодно. Считать Вы можете тоже все что угодно. Вопрос состоит в том, на сколько то, что Вы говорите или думаете соответствует действительности (объективной реальности).
"Я действительно думаю,что вы не видите или не хотите видеть ничего кроме Вас устраевающего,или удобно отмахиваетесь религией."
Как видите, Вы ошибаетесь. И виноват в этом Ваш изначальный подход к людям, но увы, не я. Это Ваше восприятие человека, Вам с ним и разбираться. Я могу с Вами только общаться, а изменять свое восприятие можете только Вы сами.
"Не вижу ни одного аргумента,заставившего бы задуматься над вашей правотой.Одна демагогия и общие слова"
То, что Вы можете понимать под "общими словами" может нести конкретный смысл. Если я начну описывать сейчас структуру мироздания, то Вы воспримите мое описание как несколько странных картинок с линиями, переплетенными дугами и т.п. Что Вам например даст описание мира, как "паутина"? Лишь внешний образ. Будет ли это означать, что Вы знаете тепет устройство мироздания? Нет! Что ксается демагогии, то я пока не вижу во многих Ваших словах того, на что можно было бы приводить аргументы. Не замечаете, что "отправная" точка разговора опять исходит от Вас? Конкретика, Вы привели троих преступников и назвали их верующими людьми. Они, как и все другие люди, могут думать о себе все, что угодно и говорить все, что вздумается. Но это не делает их верующими людьми! Вот Вам факт и аргумент. Могу привести Вам цитату из Евангелия, где говорится, что не всякий, произносящий имя Христа, идет от Христа, находится с Иисусом. А значит и с Богом. Это же означает, что не каждый называющий себя верующим, действительно верующий человек (в данном примере православный). Если Вы и это назовете не аргументом, то поясните, что для Вас будет аргументом, и я постараюсь Вам его дать.
Дракон-Хранитель --> (5739) ну,это беспредметно. Точно так я могу сказать что Вы заблуждаетесь,что зациклились на своем,и т.п. Я действительно думаю,что вы не видите или не хотите видеть ничего кроме Вас устраевающего,или удобно отмахиваетесь религией. Не вижу ни одного аргумента,заставившего бы задуматься над вашей правотой.Одна демагогия и общие слова:)
Maksym --> (5753) Максим, я никого никогда не убирала из моих дискуссий...Ты это прекрасно знаешь... Да, люди уходили, но это было ИХ ЛИЧНОЕ решение..... Как и мое, об участии в той или дискуссии. А по поводу трепа.... я умею в полушутливом тоне обсуждать достаточно серьезные вещи... И нередко в реале намеренно избираю этот тон .... правда с людьми, умеющими за деревьями видеть лес
Дракон-Хранитель --> (5739) Тогда Немочке придется искать "жаренные" темы, обсуждение которых как обычно ни к чему не приведут.
А теперь я отвечу.. попытаюсь ответить серьезно... что бы ты понял. Ты знаешь, приходит «время собирать камни». И как ни странно именно люди, которым немного за.. понимают, что труднее всего, это сделать в своем огороде. Нам уже недостаточно, как в детстве, оправдывать свою двойку по контрольной тем, что в классе есть еще пять шесть таких « умников». Мы все... Я, ты, он, она.. очень любим мыслить « глобально», за всех , с легкостью раздавая налево и направо советы, что делать и как жить. А чтобы выглядеть еще эффектней в своих речах опираемся на громкие имена и известные теории.. А на поверку оказывается, что ТЫ не выдержал проверку на прочность в элементарной жизненной ситуации, по которой столько раз высказывал свое ЧЕТКОЕ мнение другим.
Нетрудно помогать ВСЕМ, внося различные виды пожертвований в различные организации типа Красного креста. Гораздо труднее бывает иногда помочь КОНКРЕТНОМУ человеку, понять , КАК это сделать лучше для него.
Легко осудить наркоманию и описать 100 способов борьбы с ней.Понять и помочь своему близкому, попавшему в такую беду( Упаси Бог!) –ситуация на порядка два сложнее.
Хороший вопрос ты задал « каким должно быть общество, что бы не порождать в своей среде преступников?»А может быть его лучше конкретизировать «Как воспитать СВОЕГО сына, чтобы он не стал преступником?». И если эту «маленькую» задачу решит КАЖДАЯ семья, может именно тогда мы и получим решение общей задачи?
И так во всех пластах жизни... особенно в тех, которые , если я правильно тебя поняла, ты назвал « жаренные темы»
Отношение к ранним бракам вообще в «одной отдельно взятой стране»... и ТВОЙ ребенок, ставший родителем ребенка.
Осуждать внебрачные связи, кивая на мораль общества,.. и вдруг неожиданно САМОМУ очутиться в подобной ситуации и найти правильный ДЛЯ ТЕБЯ И НЕЕ выход .. как говорили в старину.. это « дистанции огромного размера» И т. Д и т. П....
Не люблю писать длинных постов. Хочется, чтобы меня понимали с полуслова...Знаю, что это трудно... Поэтому так дорожу людьми , которые это умеют делать... рядом и на огромном расстоянии..
Немочка --> (5719б 5742) Любаша, я-то на тебя не обижался и не пугал, но, заглядывая временами в эту дискуссию, вижу, что Паша прав. Если ты последовательно закрываешь эту тему, - то следующим шагом надо убрать отсюда Пашу и Бориса, - и дискуссия действительно вновь превратится в трёп (а также графоманию о мужчинах и проч.). Конечно, если у тебя есть время/силы/деньги _так_ проводить время - это твоё право... Но именно по этим причинам я уже давно сильно ограничил свой круг общения и круг посещаемых мест и в Инете, и в жизни, - мне лично тратить её на трёп "ни о чём" жалко. А о чём-то важном - на таких условиях (т.е. без упоминаний о Боге) не только у меня не получается, как видишь.
Да что ж тут понимать, Павел? Ничего же сложного. :) Люди, которые верят в Бога, называются верующими, те, что не верят, называются атеистами. Что значит истинно верить или неистинно, вот это мне действительно не совсем ясно. В Него либо верят либо не верят. Нельзя верить в Бога местами или немножко. Ну, ладно, хороших снов. Жду сразу после пробуждения. :)
borbor --> (5748) Это не подмена понятий как таковая. Просто Вы наткнулись на тот самый "подводный камень" разницы понимания веры верующим человеком и не верующим. :) Я сегодня устал, сутки без сна. Так, что ответ выложу завтра, а сейчас - баеньки. :) Всего доброго! :)
Одну минуточку. Что-то странное происходит. А происходит, по-моему подмена понятий. Мы с Вами ведем речь не о вере, истинная она или ложная. Не о самой вере разговор. Мы говорим о людях, которые верят. Так или нет? От того, что кто-то не так интерпретирует слово Божие или вдалбливает толпам свое понимание, не меняет сути, потому что эти люди, повторюсь, не знают, что их обманывают и поэтому искренне верят. Так что давайте не мешать все в кучу.
По-вашему получается, что, если человек верит в то, что, скажем, не соответствует канонам, то поэтому он неверующий. Это в Вашем понимании логика? Тогда я Вам отвечу тем же: атеист это глубоковерующий человек. Он верит в то, что Бога нет. :)
Как Вы определяете ислам и псевдоислам, правоверных и неверных? Способ только один. Им как раз активно и пользуются те, кто цитирует писание так, чтобы подогнать под свои цели.
Немочка --> (5742) Ну извини, не видел я, что там страниц 10-15 назад было. :) Ну, я то тебя не пугаю... :) Но, раз подобное уже было, то считай, что это звоночек.
borbor --> (5740) "Вполне возможно, но они ведь от этого не перестали быть истинно верующими."
В том, то и дело, что они ими и небыли. На самом деле это довольно серьезный вопрос. Но это по большому счету отдельная тема, и скорее для другой диски. Дело в том, что то, во что они верят - по большому счету это не ислам, а измененное учение, которое выдается за ислам. Вы еще скажите о истинно верующих сатанистах - это же полный абсурд. Вы чо?!?! :) У них, кстати, истинно верующие называются правоверными масульманами, но если это не ислам, а псевдо-ислам, то какие они правоверные? :)
"Давайте следовать элементарной логике. Не важно, во что человек верит, но верит-то он искренне и во имя этой веры совершает то, что совершает."
Вот так дело не пойдет. :) Это не элементарная логика, а элементарная "подгонка". Причем непонятно подо что. :) Один верит в сатану, другой язычник, третий атеист - каждый заблуждается в меру своих способностей. При этом атеист ворует, язычник законопослушен хотя и хранит холодное оружие, а значит закон таки нарушает, сатанист - убивает. И куда мы придем с такой элементарной логикой? Не, так дело не пойдет.
Вполне возможно, но они ведь от этого не перестали быть истинно верующими. Пусть они верят в обман, пусть им внушили ложные представления, не имеющие ничего общего с верой в Бога, но во имя этих ложных представлений они идут на смерть, забирая с собой тех, кто в эти ложные представления не верит. Давайте следовать элементарной логике. Не важно, во что человек верит, но верит-то он искренне и во имя этой веры совершает то, что совершает.
Шарон --> (5738) Уважаемая, не впадайте в свои заблуждения... :) Какие? Сейчас покажу. :)
"Претензия одна-Вы как бы действуете по принципу:кто не со мной-тот против меня."
Совсем даже не так. :) Мой принцип несколько другой: "Кто не с истиной, тот против нее". :)
Привожу свежайший пример. Сколько и как остро порою мы спорили с borbor_ом? Но, вот он высказал мнение: "Я не пессимист, но полагаю что общество, в котором отсутствует преступность, не реально."
Что отвечаю я: "Думаю, что Вы правы."
Заметьте, это при принципиальных расхождениях позиций. :) Что скажете? ;) Дело в том, что если мнение человека будет соответствовать известному мне истинному положению вещей, не важно атеист человек или любой другой веры, я соглашусь с этим мнением. Но если человек даже одной со мной веры, близкий друг или просто знакомый, я скажу ему, что он не прав. :) Просто для меня истина дороже любых дружеских отношений. Если соврать в этом, то о какой искренности можно говорить, и как можно доверять этому человеку? ******* Далее...
"И с той и с другой.И что значит с общечеловеческой?Я понимаю,что это большой компромис для каких либо писаных или не писаных правил,позволяющих мирно и дружно жить людям в независимости от места проживания,вероисповедания,цвета кожи и менталитета..."
Это неверное понимание, компромис здесь совершенно не при чем. Есть мир, общий для всех, он и все, что в нем есть - существует по определенным законам. Есть законы существования и развития людей физически и духовно, т.к. в отличии от животных, у человека есть душа. Под общечеловеческими принципами понимают морально этические ценности способствующие развитию души. Если какой-то человек их совсем не выполняет, то он не выполняет - здесь нет никакого компромиса. Поэтому древние философские учение и вероисповедания категоричны. Это как по поговорке: "нельзя быть чуть-чуть беременной" - либо да, либо нет. ******* "Неправда.Статистически достоверно установлено, что среди заключённых и совершивших тяжкое преступление, процент верующих очень велик, значительно больше, чем в среднем по "популяции". Атеистов среди них практически нет. Нет атеистов и среди маньяков убийц - те как на подбор все верующие.Примеры? -Ч. Мейсон — лидер движения хиппи, причастный к огромному числу тяжких преступлений в Америке, среди которых присутствуют и жестокие убийства, грабежи, насилие-человек глубоко верующий. -Джон Джордж Хэй -убийство девяти человек.Он был воспитан в атмосфере фанатичной веры. -Иоанн XII, низложенный еще в 963 году, превратил собор святого Иоанна Латеранского в публичный дом и был обвинен в прелюбодеянии и инцесте."
Вы либо невнимательно читаете, либо просто не в курсе, что такое истинная вера, о сем собсно я и говорил ранее. Я говорил, что преступников нет именно среди истинно верующих, а не тех, кто утверждает, что верующий, и да же не тех, кто думает, что он верующий. Между ними есть большая разница. Статистических данных спрашивать с Вас не буду, Вы вряд ли их дадите. Кстати, судя по тому, что Вы сразу "встрепенулись" и стали защищать атеистов, я прихожу к выводу, что Вы себя причисляете к ним. :) Но хочу заметить, я и не говорил в том контексте про атеистов. :)) А вот про верующих маньяков-убийц... В принципе я уже сказал выше. Истинно верующий человек не станет ни убийцей ни самоубийцей, т.к. это смертный грех, преступление перед Богом. Есть правда исключительные случаи, когда верующий человек идет на войну защищать отечество, а на войне и убивать приходится. Но это уже другая тема. Думаю, не стоит рассматривать приведенные Вами примеры, т.к. я уже ответил по ним в целом.
>>>-Мир абсолютно безразличен к нам, хотя бы по той самой причине, что он безличен-
>>К Вам.Но не к тем,кто не безмолвно плывет во течению ограждаясь религией.
Ко ВСЕМ, милая моя, ко ВСЕМ. :) Вы опять путаете то, о чем идет речь. :) Или Вы хотите сказать, что мир обладает личностной сущностью? :) Облака, камни, вода, космос - все это обладает личностями? :) Не смешите пожалуйста. :) Повторяю, дождю все равно на кого лить, на великого человека или на неизвестного, он не разбирает ни царей ни нищих, и ему совершенно все равно, забыли Вы зонтик или нет. :) Странно, что приходиться повторять такие простые вещи.
"Если человек убежденный атеист,а не просто тот,кот.все до "фары"он отлично разбирается в вопросах "истинной веры" не только в одной моноистической религии."
К сожалению, если человек убежденный атеист, то даже если он и изучал какие-то религии, он так и не понял их истинную суть, а значит ему и не ведомо, что такое истинная вера. Он об этом может судить только со слов верующих, да и то слова верующих преломляются и искажаются его восприятием, ведь он УБЕЖДЕННЫЙ атеист. :) Все просто, все логично... и почему Вы этого не понимаете? :) Кстати, это очень заметно по Вашему ответу.
Да, можно оставить религиозную тему, но если мы будем касаться темы ценностей, этики и морали, то неизбежно будем возвращаться к теме религии. Если мы будем касаться темы любви, человеческих взаимоотношений - мы неизбежно будем возвращаться к теме религии, т.к. это неотемлемая часть человеческой культуры и большинство морально этических норм вышло из религиозных заповедей. :) Есть правда способ обойти эту тему - попросить меня навсегда покинуть эту дискуссию. :) Но в этом случае, вы упустите огромный пласт, существующий и с новой силой развивающийся в мире. Чего будет стоить "обрезанная" дискуссия? :) Она обратится в пустой треп, который здесь присутствовал до недавнего времени. Если монета не имеет второй стороны, она ничего не стоит... :) Тогда Немочке придется искать "жаренные" темы, обсуждение которых как обычно ни к чему не приведут.
Да, кстати, я предложил вопрос, в котором мы и могли бы прийти к какому либо компромису, но его пока ни кто не обсуждает, наверное слишком сложный вопрос.
Лично к Вам у меня претензий нет:)Да и какие могут быть к вам претензии? Инакомыслящий-ваше право на самоопределение. Верующий-см.выше. Претензия одна-Вы как бы действуете по принципу:кто не со мной-тот против меня. Уже миллионы раз и в этой диск.говорили,что другой не есть плохой,просто другой.Вам (и Вы не одиноки,увы)трудно понять сто есть не одна сотня людей думающих по-другому...:)))
-Уточните пожалуста, с чьей человеческой - с обще человеческий или с Вашей личной человеческой точки зрения?
И с той и с другой.И что значит с общечеловеческой?Я понимаю,что это большой компромис для каких либо писаных или не писаных правил,позволяющих мирно и дружно жить людям в независимости от места проживания,вероисповедания,цвета кожи и менталитета...
-Заметьте одну вестчь, среди истино верующих нет преступников. А почему?-
Неправда.Статистически достоверно установлено, что среди заключённых и совершивших тяжкое преступление, процент верующих очень велик, значительно больше, чем в среднем по "популяции". Атеистов среди них практически нет. Нет атеистов и среди маньяков убийц - те как на подбор все верующие.Примеры? -Ч. Мейсон — лидер движения хиппи, причастный к огромному числу тяжких преступлений в Америке, среди которых присутствуют и жестокие убийства, грабежи, насилие-человек глубоко верующий. -Джон Джордж Хэй -убийство девяти человек.Он был воспитан в атмосфере фанатичной веры. -Иоанн XII, низложенный еще в 963 году, превратил собор святого Иоанна Латеранского в публичный дом и был обвинен в прелюбодеянии и инцесте.
Думаю бессмысленно продолжать.Знаю как возразите...:))Получится как в классическом примере:Молодой священник спросил у Батюшки можно ли курить во время молитвы.И получил категорическое-нет.Выйдя во двор он увидел другого священника-он курил и молился.На вопрос "как,почему?",получил ответ :"Батюшка разрешил". -????а мне нет. -так я спросил можно ли молиться во время курения...:)))
-Мир абсолютно безразличен к нам, хотя бы по той самой причине, что он безличен-
К Вам.Но не к тем,кто не безмолвно плывет во течению ограждаясь религией.
P.S. Я не хочу продолжать этот вечный спор на религиозную тему.причин моно,и думаю что они ясны.И одна из низ обещание Любе не говорить на эту тему.Только еще одно.Исторически ошибки великих полководцев были в том,что они не дооценивали своих врагов:))Если человек убежденный атеист,а не просто тот,кот.все до "фары"он отлично разбирается в вопросах "истинной веры" не только в одной моноистической религии.
5759
5756
5754