Мне более интересно КАК БУДЕТ...) Что было - я знаю, что есть - вижу, а вот куда дорожка приведет и чем сердце успокоится...
*** Свела статистику...личную )из приблизительно 30 семей...почти половина (13) из уехавших на ПМЖ - возвращаются. Я не выношу оценок и не сужу о причинах...но факт для меня заметный. Раньше такого не было.
История страны - эта то самое реальное время, в которое мы жили. И нет тут никакого пафоса . Сводить всё к колбасе , сводить жизнь свою и своих предков в этой стране только к таким мелочам - это напоминает пропагандистский шаг ))).
Я говорила и говорю только одно : надо уметь видеть и хорошее и плохое! Было много плохого, но было много и хорошего при социализме - это надо помнить.
Взгляды - свои у каждого.Но не каждый взгляд -правильный.
"С повышением достатка у каждого нормального человека...РАЗШИРЯЮТСЯ материальные потребности"
Смотри, ты вынесла оценку!(( Нормальный или не(!)нормальный...Это на чей взгляд? А кто сказал, что твое суждение правильное? Только потому что оно удобнее для тебя, для выполнения желаний твоей конкретной личности?
Значит, Великая Княгиня Елизавета Федоровна, на твой взгляд - ненормальная? ) Материальные возможности у нее были большие, а она вела себя всё аскетичнее).
Очень многие люди себя ограничивают, даже не смотря на рост своих финансовых возможностей...Тебе кажется это ненормальным, да, таких людей не большинство.
Вспомни, пожалуйста, Стругацких..."Понедельник...". Так вот вылупившийся кадавр Выбегаллы - как раз и есть нормальный для тебя пример способа жизни??? ))))
" Вот оно сейчас просыпается...Оно хочет.И потому оно пока несчастно.Но оно может..Во.во!...Смотрите! Видали, как оно может? Ух, ты, мой милый,ух ты, мой радостный!!! ...Оно смогло и диалектически переходит к счастью. К довольству то есть. Видите, оно глаза закрыло.Наслаждается.Ему хорошо....Вот теперь оно дремлет, но это еще не всё. Потребности должны идти у нас как вглубь, так и вширь. Это, значит, будет единственно верный процесс...Говорят, что выбегалло, мол, против духовного мира.Это, товарищи, ярлык.Нам, товарищи, давно пора забыть такие манеры в научной дискуссии.Все мы знаем, что материальное идет впереди, а духовное позади....Пока насчет духовных способностей данной модели мы сказать ничего не можем, поскольку ее рациональное зерно есть желудочная неудовлетворенность."
"-Амвросий Амбруазович,-сказал Роман, - а что будет, когда оно всё потребит?"
"Ойра-Ойра изучающе глядел на него. ... -Сейчас здесь будет очень грязно,-пояснил он.-До невозможности грязно."
*** Задумайся, кому выгодно, чтобы человек всю жизнь стремился только приобретать материальные ценности? Ему всю жизнь будет мало...типичный кадавр!(
*Ирина* --> (7829)Меньше было соблазнов в магазинах и меньше было возможностей распылять свои средства.Набор в потребительской корзине регулировало государство. Ирина, неужели такая ностальгия по ГОСУДАРСТВЕННОМУ руководству :от "что и где покупать" до " как и с кем спать?"
Простите, вот именно те, кто кроме колбасы и очередей ничего не могут вспомнить - те избавляются от "постыдного прошлого", "выплескивая вместе с водой ребенка" - историю страны, в которой ты родился, легко меняя страны и континеты, убеждения и национальность за кусок этой самой колбасы..((( Как часто я слышу эти пафосные слова, где все смешано в одну БОЛЬШУЮ кучу:((( История страны.. это так высоко!! А колбаса...это так низко!! А я вот тебе про свои " колбасно-товарные" воспоминания скажу. Имела я ВСЁ на столе ..И продуктовые заказы, и льготы на преобретения различных товаров участникам Великой Отечественной Войны. И стояла я в безумных очередях только потому,чтобы хоть как -то , хоть чуть-чуть сократить этот "поток благодарностей от всей души", затягивающий меня, как в болото..Может быть потому, что не было для меня "кайфом" читать книжку в очередях или отоваривать талоны на водку на ГОДОВАЛОГО ребенка, которой потом мною оплачивались ремонты.. До сих пор помнится случай. Звонит мне мать ученицы и говорит:" Я Вам оставила 8(!!) килограммов сливочного масла по 3руб 60 коп. Завтра оно подорожает в ... ( не помню сколько)раз" А была та милая женщина лишь уборщицой в маленьком продуктовом магазине, и по возрасту мне в матери годилась.. И положила я то масло в морозильную камеру, которая тоже была куплена за честно заработанные деньги по льготам участника ВОВ, который был тоже искренне благодарен за что-то..
Может быть отчасти поэтому сейчас крайне редко встретишь на ПРАЗДНИЧНОМ столе у русскоговорящих салат "ОЛИВЬЕ" и " баночку красной икры"... Может мешают им именно эти воспоминания... Как ВСЕ ЭТО БЫЛО?,,,
*Ирина* --> (7826) тем строже он относится к себе и к своим тратам...тем аскетичнее его образ жизни. Не совсем понятно... Два человека, имеющие одинаковую сумму денег, тратят их по разному согласно СВОИМ потребностям, и только третий, опять же согласно СВОИМ взглядам, посчитает одного аскетом, а другого транжирой. С повышением достатка у каждого нормального человека, непривыкшего жить в долгах, как в шелках, РАЗШИРЯЮТСЯ материальные потребности. По-моему это так очевидно, что не хочется приводить никаких примеров....
Ваша реплика заставила меня задуматься до чего же все мы - разные )))...в оценке одного и того же.
*** О зависти. Меньше было соблазнов в магазинах и меньше было возможностей распылять свои средства.Набор в потребительской корзине регулировало государство.
Для основной массы людей - это было очень даже полезно, для тех кто сам себя конртолировать не может.))) Этот вопрос смыкается с необходимостью пастуха для овечек и власти для народа.)))
*** "То-то народ друг на друга доносы писал..."
И называют это сейчас законопослушание ). Если вокруг законопослушные граждане - как же им не проявлять тревогу за тех, кто живет, возможно, нарушая законы???? В России к этому вообще специфическое отношение...от красного петуха до стукачеста или опофигизма....
*** "Зависть, уважаемая - понятие трансконтинентальное и от социального строя не зависящее..."
Согласна.Это одна из порочных страстей человека, с которой нужно бороться...заменяя ее - радостью за ближнего. *** " Впрочем, тут ничего не изменилось."
Ох, изменилось...еще как изменилось, к сожалению.((( Такой повсеместности наркотиков категорически не было. Мало нам российского пьянства, нам еще пивоманию повсеместную прививают и наркотики стали на каждом шагу.Мне очень тревожно за поколение 15-17 летних...их угораздило взрослеть в эпоху перемен и нестабильности в стране.
*** "Ваш покорный слуга тогда трудился на секретном предприятии - там, кстати, не самые малые деньги платили."
И ваша покорная слуга трудилась на таком же предприятии. И у нас были сачки...кто бы спорил?...Но по сравнению с сегодняшним днем - прогресс в делах был во сто крат больший! А теперь этого "острия науки" фактически не существует...и восстановить - нужны десятилетия. То что, наши изделия были недосягаемы в плане параметров я знаю точно и перегнать нас было очень трудно, а теперь - изделий у нас просто нет, как нет и специалистов, которые могли бы востановить. А сами изделия в развитых странах не потеряли актуальность...еще как не потеряли!!((
Большинство о котором я говорю - это учителя, отработавшие всю жизнь в школах, научные сотрудники,сотрудники институтов и инженеры...как правило, пенсия у всех была - 132 рубля. Напомню Вам, что это было пенсия абсолютно стандартная с надбавкой за стаж. Те же 132 рубля были и у работницы завода, живущей со мной на одной лестничной клетке, и у продавца, и у врача. Ни о каких персоналках в ту или другую сторону...я речи не веду.
*** " Про колбасу..."
Вы запомнили только ЭТО??? А для меня колбаса - пустяк, который я помню, но не ставлю во главу угла при обсуждении достоинств и недостатков государственного строя.
"... надо было успеть схватить, и отстоять с отдавленными ногами еще час в очереди -про них тоже забыли?" Нет, не забыла...но не хватала и не дралась за колбасу, а спокойно стояла с книжкой в руке в очереди, как все. Понимала, что эти недостатки вполне объяснимы.
"... она через час зеленела и пахла селитрой..." Поэтому предпочитали ее не покупать.)
"А всякая другая колбаса - нормальная, или, не дай Бог, КОПЧЕНАЯ - под Новый Год и Первое Мая, в заказах..." ОНА БЫЛА У ВСЕХ НА ПРАЗДНИЧНОМ СТОЛЕ.
Свести все достоинства социалистического строя к колбасе...однако )))
Я же не оправдываю то, что было...и не предлагаю забыть очереди и отсутствие товаров народного потребления ...я предлагаю помнить НЕ ТОЛЬКО плохое!
*** "Или Вы в других магазинах бывали? Знаете, таких - где не "покупали", а "отоваривались" отдельные категории граждан?"
Нет, в таких магазинах никто из моих родственников никогда не отоваривался на моей памяти. Женщины в семье прекрасно шили и одеты были все - с картинки модного журнала. Попадался "дюфьсыт" - брали, не попадался - не тужили. С обувью было сложнее, но стояли в очередях, переплачивали...
***
Так что ничего я не забыла - но помню не только колбасу и очереди, а помню еще и уверенность в завтрашнем дне....пусть не с картинки каталога или с ленты импортного фильма.
Вы вспомнили о маленьких зарплатах.Это огда она были маленькие???? )))
Привожу конкретный пример. Зарплата - 120 р. Чехословацкая сумка (модная) из натуральной кожи в магазине "Власта" - 30-35 рублей., перчатки из натуральной кожи - 14 рублей.
Сейчас.Зарплата инженера на госпредприятии - 6000-8000 руб.Чехословацкая кожаная сумка стоит сейчас - 4000-5000 руб, а перчатки - около 3000 руб.
А про сегодняшние пенсии - я вообще молчу!!! Две с небольшим тысячи рублей ...это при надбавках в Москве, а что про провинцию говорить-то...
Так Тот строй был плохой...колбасы не хватало...а сегодняшняя демократия - хорошая???
*** "Может, и хорошо, что мы так быстро все забываем... Избавляемся от постыдного прошлого."
Простите, вот именно те, кто кроме колбасы и очередей ничего не могут вспомнить - те избавляются от "постыдного прошлого", "выплескивая вместе с водой ребенка" - историю страны, в которой ты родился, легко меняя страны и континеты, убеждения и национальность за кусок этой самой колбасы..(((
Я категорически против такого отношения к истории.
"Когда человек разводится - он просто расписывается в собственной несостоятельности."
Согласна. Человек не получил в браке того, что ожидал, не смог изменить ситуацию и расписался в этом. Причин может быть мульон, и, как правило, большинство из них в самом человеке.
Согласна я Борисом, что аморально жить в браке без любви, но считаю, что развод крайняя мера. Можно научиться любить партнера - в этом я уверена твердо.
*** "Каждый человек рано или поздно захочет покоя."
Страшная тема...уж очень близко стоят слова покой и покойник.((( Покой ведет к лени, а лень, как физическая, так и духовная ведет к смерти....не всегда физической...бывает и нравственной, и духовной, и смерти чувств...
И я присоединяюсь к вопросу..)) Чем богаче человек - тем он духовнее? Может быть, в какой то стране это и является национальной особенностью...но в России...
"Но если бы потребности всегда и у всех были соизмеримы с достатком , то , наверное,был бы уже сплошной ДУХОВНЫЙ коммунизм."
*** Не...мне кажется, что это ошибка ) Материальные потребности НЕ зависят от достатка!) Их формирует сам человек, в зависимости от своего духовного уровня.
Мое мнение, что чем выше этот уровень духовного развития человека, тем строже он относится к себе и к своим тратам...тем аскетичнее его образ жизни.
Любушка, где же это у меня сказано, что чем выше достаток ,тем духовнее человек? Но я не приемлю обратные утверждения, что, мол, долой материальные блага, поскольку они духовно развращают человека. Считаю такие утверждения чушью. Материальные блага позволяют человеку чувствовать себя Человеком, являющимся частью Человечества, эти блага создавшего.
*Ирина* --> (7797) *Ирина* --> (7798) --- Как все-таки быстро мы забываем... Может, оно и к лучшему... Однако же, просто ради справедливости...
*** >>И зависти такой не было... Да уж, да уж... То-то народ друг на друга доносы писал - даже не за то, что у него, гада, машина есть или там квартира - за то, что на 30 рублей в месяц зарабатывает больше! Зависть, уважаемая - понятие трансконтинентальное и от социального строя не зависящее...
>>а еще не было повсеместно наркотиков... Повсеместно, может, и не было... Да и зачем - если портвейн стоил 2р.20к., водка - 4р.12к., самогон по деревням гнали в каждом дворе. И спивались - не дворами даже, областями... Впрочем, тут ничего не изменилось. Менталитет...
>>а еще было очень много людей, которые не смотря на все заморочки - честно работало. Ваш покорный слуга тогда трудился на секретном предприятии - там, кстати, не самые малые деньги платили. Из 37 сотрудников реально РАБОТАЛО - а не сидело от и до - 6 человек. Остальные пиджачки на стулья повесили - и поминай, как звали. Бродили по территории... На опытном производстве у слесарей за бутылку что-нибудь "для хозяйства" заказывали изготовить... Начальство хватится - "он где-то здесь, вот же пиджак его..."
>>ЗНАЛИ твердо - голодать не будут!!! Пенсии хватало не только на еду, а еще и на помощь детям и внукам. Экие какие-то везучие пенсионеры Вам попадались, однако... Видать - персональные... У моей покойной бабули - царствие ей небесное - пенсия была, как сейчас помню - 37 рублей. Несмотря на героический труд в тылу и проч. и проч. Без помощи "детей и внуков" - сомневаюсь, что она бы "Не боялась за завтрашний день и спокойно возилась на дачных участках ближе к старости"
*** Быстро, быстро забываем... Про колбасу, которая - да, да, действительно стоила 2р.20к... Только ее не продавали, а "выбрасывали" - под конец рабочего дня. И надо было успеть схватить, и отстоять с отдавленными ногами еще час в очереди -про них тоже забыли? И есть эту колбасу надо было немедленно - она через час зеленела и пахла селитрой... А всякая другая колбаса - нормальная, или, не дай Бог, КОПЧЕНАЯ - под Новый Год и Первое Мая, в заказах... А как мясо - не кости, а МЯСО - покупали с черного хода? И ботинки - не обувь, а БОТИНКИ - с черного хода? И все прочее - там же, с переплатой, и стоили приличные женские сапожки - если не забыли - 120 р., при зарплате инженера 120 р... Про поезда "колбасные" из провинции - забыли тоже, уважаемая? Или Вы в других магазинах бывали? Знаете, таких - где не "покупали", а "отоваривались" отдельные категории граждан? *** Может, и хорошо, что мы так быстро все забываем... Избавляемся от постыдного прошлого. Ну и, кроме того, понятное дело - ностальгия, юность, первая любовь... И солнце было ярче, и щи - кислее...
Интересные, спорные мысли из одного приватразговора. Каждый человек рано или поздно захочет покоя. Вот только не каждый человек подойдёт к покою с тем , с кем он хотел. Ошибиться нельзя , иначе и другому человеку жизнь поломаешь.
Когда человек разводится - он просто расписывается в собственной несостоятельности. Развод - это вообще грех , потому что ты отвечаешь не только за свою жизнь. Развод - это бегство. Развод - это признание того , что ты напрасно прожил бОльшую часть своей жизни с тем , кого не любишь. А это уже трагедия.
borbor --> (7813) связь прямая. Соотношение материального и духовного в жизни ЧЕЛОВЕКА не может расматриваться вне его прошлого Борь, не вижу я этой ПРЯМОЙ связи. Материальные возможности в принципе величина переменная в течение жизни,Ты полагаешь, чем выше достаток ,тем духовнее человек? Или как?
ggg --> (7817)Потребности определяют соотношение материального и духовного. Формируются под воздействием комплекса причин: социальных, экономических, культурных Да,видимо это есть одна из основных причинных связей. Но если бы потребности всегда и у всех были соизмеримы с достатком , то , наверное,был бы уже сплошной ДУХОВНЫЙ коммунизм:)))И как логическое следствие, ДУХОВНОЕ есть более стабильная субстанция, нежели МАТЕРИАЛЬНОЕ . Что говорят по этому поводу Ваши исследования?
Хотелось бы с Вами согласиться...) Но вот чувство меры в духовной жизни - мне не совсем понятно. Это как? Буду честным и порядочным наполовину? Или буду верить - на две трети? Что такое чувство меры? Или..особняк - хорошо, а дворец - перебор...)
*** А много ли на самом деле нужно человеку, чтобы жить?
Немочка --> (7810) О соотношении материального и духовного в жизни человека.
Может быть попробовать от потребностей? Потребности определяют соотношение материального и духовного. Формируются под воздействием комплекса причин: социальных, экономических, культурных и т.д.
Проводил исследование недавно. Выяснилось, что в большинство (ок. 80-85%) населения страны сосредоточено на удовлетворении материальных потребностей.
С другой стороны, 15-20% это интеллектуальный цвет нации, еЕ будущее. Кроме того, у людей с более развитой творческой натурой (в психологии "шизофрения") больше склонности к саморазрушению, отклонениям от социальной нормы.
Не думаю, что процентное соотношение людей с духовными потребностями и с материальными сильно менялось на протяжении всех исторических этапов, что в Советском Союзе, что в современной России.
"Что помешало Вам раздать разницу между "11" и "01" нуждающимся?"
Мешает страх и неуверенность в завтрашнем дне, боязнь за близких.Это если глобально )) А "11" или копейка - разница столь незначительна, что внимания не заслуживает.Машина должна едить исправно - это ее назначение. И копейка в хорошем состоянии ( что по нынешним временам стоит достаточно дорого) меня вполне устроит.
Мы много думали об этом и раньше. Привязанность к вещам порабощает человека.Ведь не вещи делают человека счастливым. Возможно, такой шаг, как отказ от материальных благ - впереди.Но пока я до него не доросла духовно. Хотя, не скрою, восхищалась и восхищаюсь женщинами, которые добровольно выбрали для себя именно этот путь служения.
*** Вы можете указать мне на мою слабость - я соглашусь. Но ведь даже физиками или химиками люди сразу не становятся - надо учиться.)))
Кем-то было сказано нечто подобное: "Определить уровень того или иного общества можно по его отношению к детям, старикам и животным. :) Мудро, поскольку верно. Но это как раз и есть показатель. :)
Любушка, связь прямая. Соотношение материального и духовного в жизни ЧЕЛОВЕКА не может расматриваться вне его прошлого, которое этого человека (конкретного человека с маленькой буквы)создало и воспитало. Говорить о ЧЕЛОВЕКЕ вообще можно лишь как о биологическом виде, но тогда при чем здесь материальное и духовное? Если бы мы, ЧЕЛОВЕКИ, были все одинаковы, то само понятие "дискуссия" вряд ли бы существовало.
*Ирина* --> (7790) *Ирина* --> (7807) Да, "11" не мерседес, но и не "копейка", которая тем не менее ездит. "Есть люди, которые имеют только самое необходимое для жизни, а лишние деньги раздают нуждающимся..." (с) Что помешало Вам раздать разницу между "11" и "01" нуждающимся?
borbor --> (7809) (сори за отвлечение от темы) нищие... Не это показатель. Вернее не только это и не совсем это. На днях читала интервью с Арменом Джигархананом о его жизни в Америке. Не помню,то ли его фраза,то ли он процитировал кого-то,но истинно отражающая суть... "За что я люблю эту страну-за ее отношение к детям,старикам и животным".
7835
7832
7820