Это противоречие на скорую руку так и хочется раскидать шаблоном - интеллектуальность, индивидуальность запада и духовность России. :) Т.е. - сильная развитая личность делает акцент на своих разных планах. Хотя, думаю, вы с Немочкой говорите о разном. Говорите чётче. Вас сближает слово интеллектуальный, но оно же вас и путает. :) Немочка сказала интеллектуальный и точка... Ирина добавляет слово духовный и уводит на совсем другой акцент. Не надо путаться. И кстати ни одно из них не хуже и не лучше - на западе внешняя привычка такая, а в России другая... не более...
"Кстати, а кто для нас авторитет??? ))" - Для меня авторитет - мой ближний...
"Если человек с самого детства проявляет жестокость - очень велика вероятность того, что он таким и останется." - Мне не нравится рассмотрение человека вне связи с другими людьми... Жестокость ребёнка - это также следствие действий, жестокостей и его родителей, предков. Сохранение жестокости ребёнка - это также отсутствие любви в людях его окружения.
"Если с самого детства человек свое Я ставит выше других, то никогда ему от этого не избавиться. Точнее, избавиться можно, но велик труд..." - А почему же не ставят своё Я выше других с детства другие дети? Может просто мы не видим их прошлый великий труд по избавлению от этого? Может мы просто не видим на каком этапе своего пути находится ребёнок ставящий своё Я выше других? И что означает ставить своё Я выше других? Эгоизм? - А я скажу более высокий уровень самоосознания, всё-равно эго ни одного человека не позволит ему забыть о нём - только может это делать тихо и незаметно для человека и других. Самомнение? - А я скажу уверенность в своих силах и выбор своего пути в противовес пассивности и стадности. Агрессия? - А я скажу - активное взаимодействие с миром. Так же можно пройтись и дальше. Важно не то, ставит или нет кто-то своё Я выше других, а то как это движение будет использовано... но движение и активность в любом случае лучше, чем сон и пассивность.
"Я всегда подчеркивала и буду подчеркивать, что свобода человека не во вседозволенности." - А я думаю, что свобода во вседозволенности. Другое дело, что путь к свободе - путь самоограничений, другое дело, что выбирая раз за разом вседозволенность в своих действиях, человек потеряет свободу выбора во вседозволенности, потеряет свободу. Но свобода - это вседозволенность... Свободу воли и выбора у человека Бог не отнимает.
"причем чем ВЫШЕ интелектуальный уровень , тем ЯРЧЕ выраженно в человеке это его эго_Я."
Понимаешь, я этого вообще не видела ни разу!!! Наоборот, много раз...Чем выше интеллектуальный уровень и уровень духовного развития человека, тем по отношению к другим людям он даже(!!!) искусственно принижает свое Я...чтобы не обидеть или не задеть собеседника... И еще...чем человек выше по уровню развития - тем меньше ему надо материальных благ... Мне повезло быть знакомой с очень авторитетными людьми и (практически) всегда - одно и то же.Удивительная скромность в быту!!
Да, Он - умен!блистателен!гениален!...Индивидуален без сомнения, но тактичен,скромен и очень добр.
*** Конечно, всречала и, к примеру, писателей, основной страстью которых являются деньги и нажива...Популярные писатели. Ну, так для меня они не авторитет...)
Шутки-шутками...но есть в этом большая доля правды. Если человек с самого детства проявляет жестокость - очень велика вероятность того, что он таким и останется. Если с самого детства человек свое Я ставит выше других, то никогда ему от этого не избавиться.
Точнее, избавиться можно, но велик труд...А если еще не знаешь как это делается, то всю жизь можно прожить в сознании, что ты - центр мироздания ))
Ирин, по поводу соотношений Я и МЫ... размышления мои.. без выводов. Много лет назад, в Германии ,в одной официальной организации, мне сказали: " У нас нет понятия МЫ,у нас есть понятие Я", пытаясь объяснить разные решения по ОДНОМУ вопросу в двух одинаковых по " всем параметрам" семьях. Неприятно сдисонировала у меня тогда эта фраза, ведь в голове крутилось " Человек человеку друг, товарищ и брат". Шло время, и наблюдала я ( и наблюдаю)странное противоречие:да.. Я_мои права_потребности, возможности стоит на первом месте, причем чем ВЫШЕ интелектуальный уровень , тем ЯРЧЕ выраженно в человеке это его эго_Я. С другой стороны,в этих самых людях есть необъяснимое понимание общности ДЕЛА и ЦЕЛИ. И Взаимопомощь есть.. может быть с меньшим выбросом эмоций, но с НЕ меньшим результативным эфффектом. И нравственые ценности в основном воспринимаются адекватно, без громких слов.
*Ирина* --> (7912) и заключение врачей, что она НЕ МОЖЕТ и никогда не сможет воспринять нравcтвенные ценности. :))) Основной девиз психиаторов- " Здоровых людей нет, Есть недообследованные."
Кто из мам сидел около песочницы с детьми и наблюдал за ними, подтвердит , что все дети очень разные уже даже в маленьком возрасте... Да кто же с этим поспорит?:)) Не только сидящие в песочнице, дети в ОДНОЙ семье разные:))
"Искренне польщён... :-))" - Здесь я ни при чём - себе спасибо скажите.
"...из-за Тамары огорчался. Ну - не принесла дамочке счастья его любовь..." - Опущу момент проекций Лермонтова на демона. Скажу, что не дошёл значит демон до высот любви. Любовь может сделать счастливым лишь того, кто созрел для неё. Как Тамара могла быть не развита для принятия любви или могла просто сделать выбор - простой такой свободный и в чём-то жестокий выбор не в пользу любви демона или не в пользу индивидуальной любви демона (пояснение - а в пользу любви самой себя - своего эго, другой личности или в пользу любви Бога). Так и демон не доразвился - обретя высоты любви и с неизбежностью избавившись при этом от её индивидуальной привязанности и зависимости, он бы мог стать счастливым в любви и без ответа "да" дамочки, которая себе на уме (метод - использование зарождения любви к конкретному объекту, например, женщине для того, чтобы потом сам объект перестал быть важным - используем энергию толчка для прохода вскользь и дальше к высотам духа... если дамочка выбрала тормозить).
"А на самом-то деле этот дух (лично для меня!) - символ абсолютной свободы!" - Символ... всего лишь символ, который наполняют своим реальным содержанием.
"Он всемогущ (ну - почти - см. Лермонтова), он независим - даже от Б-га! Кстати, в этой поэме дух - добр... как "часть той силы, которая желает зла и вечно сотворяет благо!" ;))" - Ха-ха-ха, независимость от Бога... которую определяет и дарует Лермонтов... своим выдуманным персонажам... Рисуем и блуждаем... и опять с упоением разрисовываем и продолжаем блуждать... Эх, дождётесь - всё-таки возьму и пройдусь огненным мечом по одной из основныхй идей Эссе - не делал этого только из надежды на возрождение и склонности к терпимости. Хотя для своих близких в своей дискуссии это всё-таки, наверное, можно было бы в какой-то форме сделать.
"Вне рамок: "совершенных людей" - не бы-ва-ет! ;)" - Не знаю, я не знаю, что такое "совершенные люди". :( ... а вне рамок ума бывают...
"А несовершенный Лермонтов - гений. Высшая степень разумности, Вы не находите?!" - Разумность - не главная моя шкала измерения людей. А Лермонтов - не гений, а скорее свой же печальный демон воспоминаний света, терзаемый своим несовершенством. Он увидел свет, но не нашёл пути выйти к нему из темницы своего духа... печально.
Спасибо - на добром слове. Искренне польщён... :-))
Однако... "Печальный дух" - по-Лермонтову - из-за Тамары огорчался. Ну - не принесла дамочке счастья его любовь. А на самом-то деле этот дух (лично для меня!) - символ абсолютной свободы! Он всемогущ (ну - почти - см. Лермонтова), он независим - даже от Б-га! Кстати, в этой поэме дух - добр... как "часть той силы, которая желает зла и вечно сотворяет благо!" ;))
--------------------------------------------------- Вне рамок: "совершенных людей" - не бы-ва-ет! ;) А несовершенный Лермонтов - гений. Высшая степень разумности, Вы не находите?!
Нет, ничего подобного! Ваша душа жива и не ленива и это чувствуется во всех этих ваших трёх репликах! Здесь она дышит и ищет как ребёнок - легко и радостно... по-крайней мере, на видимом, внешнем плане. Вы пишите приятно, легко и надеюсь, что не проскакиваете в лёгкости мимо действительно важного для себя.
"А - по теме... вот у меня ещё кое-какие сомнения появились: а хорошо ли это - "истинно свободный дух"?! Полюбуйтесь:" - Во-первых, вы предлагаете любоваться на вопли и эмоции эго внешнего человека, но не на излияния духа. Во-вторых, ваш вопрос самому себе - а хорош ли такой дух - бестолковый и бессмысленный, так как вы не знаете реально между чем и чем надо выбирать, вы не имеете реальной свободы и возможности выбора. Всё что вы имеете - игры вашего ума со своими иллюзиями.
"обязан отказаться от гражданства - любого - то-есть жить вне общества?" - Чувствуете, как вы связаны, как живёте в жёсткой клетке шаблонов ума? И даже использование слова "любого" вас не спасает... :) Жить - это не значит - быть гражданином и даже не значит жить в обществе. Жить - это значит быть и жить.
"Печальный демон, дух изгнанья, Витал над грешною Землей И лучших дней воспоминанья Теснились плотною толпой." - И это свободный дух?! Печальный..., а дух с Творцом пребывает в радости. Дух изгнанья... он сам сделал выбор в пользу своих низших привязанностей. Над грешною Землёй... даже если он очень захочет, не сможет оторваться от этого низкого духовного плана и подняться выше. Лучших... сейчас хуже. Воспоминанья... а не насыщенность полноценной живой реальной жизни "здесь и сейчас". Теснились... давили на дух демона своей закабаляющей силой неизжитой незрелым духом. Плотной толпой... он окружён мраком и иллюзиями. И к тому же это писал не демон, а несовершенный человек Лермонтов... остальное - ваши фантазии и беспочвенные желания ленивой души.
А - по теме... вот у меня ещё кое-какие сомнения появились: а хорошо ли это - "истинно свободный дух"?! Полюбуйтесь:
Ипполит Матвеевич потрогал руками гранитную облицовку. Холод камня передался в самое его сердце. И он закричал. Крик его, бешеный, страстный и дикий, — крик простреленной навылет волчицы — вылетел на середину площади, метнулся под мост и, отталкиваемый отовсюду звуками просыпающегося большого города, стал глохнуть и в минуту зачах. (Ильф и Петров - 12 стульев)
ИЮНь --> (7918) Опять все шишки на меня:))) Ясно же сказано... ВЫБОРКА ИЗ дискуссии http://www.max-club.ru/cgi/Discuss.exe?Get=Discuss&Num=2279&Mes=2623
Что-то очень уж сложное Вы изложили. И, уж извините, непоследовательно-эклектичное...
Возьмём например "Свобода духа начинается с отказа от себя, в т.ч. с отказа от себя, как гражданина и патриота." По-Вашему получается, что свободный духом человек обязан отказаться от гражданства - любого - то-есть жить вне общества? Простите, но это прямая дорога к психиатру...
Теперь "Истинно свободный дух опирается на единство с Творцом, Его любовь и милость.." А Вы не находите, что можно и - без Творца?! По Лермонтову, например:
Печальный демон, дух изгнанья, Витал над грешною Землей И лучших дней воспоминанья Теснились плотною толпой. Тех дней, когда в жилище всетлом Блистал он читый херувим Когда летящая комета, улыбкой Ласковой привета мечтала поменяться с ним.
Ирина в Беседах продолжает путать, не различая, духовность и её свободу Всё-таки один абзац из неопубликованной реплики Немочке я приведу, так как Немочка упорно продолжает придерживаться безличностного подхода в дискуссии:
Ты никуда вперёд не пройдёшь, пока не дашь себе смелость осознать, что путь может быть только личностным, проходящим через конкретную личность твою и другого, а все остальные разговоры - умственная безполезная шелуха.
Сейчас в Беседах она вопрошает - Не стало ли немного яснее, почему ПЕРЕХОД НА ЛИЧНОСТИ.. подрубят ЛЮБУЮ дискуссию? - Мне давно ясно, что большинство людей или стоят или не умеют идти. Поэтому в дискуссиях просто некому идти и живут обычно лишь мёртвые дискуссии с искусственным дыханием. Суть искусственного дыхания - в дёргании струн внешней психики, в использовании "рефлексов Павлова". ------------------------------------------------ Ирина в Беседах продолжает путать, не различая, духовность и её свободу с одной стороны и мораль и нравственность с их зависимостью от мирского плана с другой. Соответственно она выбирает понятие "мы" мирского, суетного плана и отказывается замечать, что есть понятие "мы" более духовного плана, отрицающее "мы" более приземлённое. Ирина слишком привязана к суетному плану, но постоянно претендует на духовность, на основе того, что слышала о высоких словах.
И как всегда, сама же себе противоречит. Сейчас она пишет - "А не унижается тот, кто обладает свободой...я только предполагаю...духовного выбора?". - но у человека строящего жизнь по понятиям, например, Родина - нет духовной свободы. Её попытки объединить духовную свободу с привязанностями к мирской жизни рождают уродливые карикатуры.
Свобода духа начинается с отказа от себя, в т.ч. с отказа от себя, как гражданина и патриота.
На самом деле дух не независим, а он опирается на что-то... (!) Истинно свободный дух опирается на единство с Творцом, Его любовь и милость. Дух иллюзорно свободный тоже опирается... и здесь существует жёсткая и неотвратимая связка - где покоится дух твой - там и мысли твои и слова и жизнь. Я вижу, на что в Ирине опирается дух её и это неотвратимо проявляется наружу и в её словах и в её приоритетах. Скрыть ничего нельзя... разве что только что-то человеку от самого себя.
Согласен. Кстати, Ваши слова вызвали у меня аллюзию на стишок Борбора про "Я лишил свою мать материнства". Думаю, что идея Фрейда про одинаковость отношения человека к своей стране и к своим родителям - не лишена оснований...
И мне это очень интересно... А предыстория такая.Сколько было дискуссий о общечеловеческих ценностях...много.Вроде бы, так все просто...а все-равно попадались люди, которые этого не признают.Возможно, не могут признать... Был репортаж по ТВ о молодой женщине -убийце собственной матери...и заключение врачей, что она НЕ МОЖЕТ и никогда не сможет воспринять нравтвенные ценности.
Вот и закрался вопрос, а может быть, мы уже рождаемся разными? Кто из мам сидел около песочницы с детьми и наблюдал за ними, подтвердит , что все дети очень разные уже даже в маленьком возрасте...
7935
7928
7920