Голоc --> (395) Продолжаю настаивать на необходимости соблюдения соответствия формы - содержанию. Тогда будет красиво, а если нет - то как ногтем по стеклу. Чувство гармонии - если проследить его корни, можно многое понять для себя.
Содержание мне нравится, я выступаю против формы. А впрочем,...это чат...тут можно многое.
Да, и к вопросу о попутчиках в лице Маслоу и Бердяева. Во-первых, "положиться" на них нельзя, к сожалению, поздно слишком... * * * Во-вторых, с обоими (и всеми остальными, которых я когда-либо читал) у меня есть разногласия, разномыслие, различный подход. * * * (смеясь) В сущности, их ценность как попутчиков заключается и в том, что ответить они не могут. Как пелось в одной песне, "а на кладбище все спокойненько, ни друзей, ни врагов не видать..." * * * (вполне серьезно) И в уровне развития, естественно...
Я уже об этом говорил - повторю еще раз. * * * Отношение ряда "участников" дискуссии (помимо явной заданности некоторых) определяется их изначальной "установкой", точнее идиотским предрассудком, проистекающим от вполне идиотского непонимания. * * * Установка эта состоит в том, что априори, "по определению" все, что написано (высказано в словах-символах) - есть ложь, ересь и бессмыслица. * * * Это то, что суфии называют "завесой", которая мешает увидеть истину. Кстати, что характерно - именно великии суфии, которые всегда предостерегали против увлечения "внешним", оставили выдающиеся КНИГИ. Какое странное противоречие, а? С чего бы это?..
дежа вю --> (394) поскольку мой труд окончен - то я хочу себе позволить быть "смешной, распущенной и не играть словами"... * * * "Закапсулировались" вы,а не я. Я публично написал книгу о самом себе, своем понимании. А вы - именно как улитка - уползли в самого себя при малейшем дуновении ветерка. Вам сначала слова М.Елкиной не понравились. Поэтом атмосфера, видите ли, испортилась. Потом вы утверждали свою уникальную неповторимость. * * * Именно эта ваша вполне очевидная неспособность "раскрыться" и не понравилась мне. * * * Почему-то те, кто пишут тут реплики, умудряются "забыть" главное - где они находятся и что они читали (если читали, конечно). Нет, эту "фазу" они пропускают - и сразу начинают меня поучать и "поправлять". Очухайтесь, братцы, глаза протрите:))))))))))) * * * Естественно, я понимаю, что поучения начинаются вовсе не "просто так". Ну ежели уж очень "не ндравится" - то всегда можно придумать повод облить жидкими экскрементами:))))))) * * * Я так разрезвился ровно потому, что завтра эта дискуссия будет закрыта...
Голоc --> (391) Начинаю читать и уже усмехаюсь..."повыеживаться"...это не ко мне...я не выеживаюсь, а выражаю свое мнение, вы же готовы, кажется, уважать только себя, раз позволяете себе подобные выражения:-) А вот за честность - спасибо, тут редко кто себе позволяет подобное, хотя бы и в конце выступления. читаю дальше... Вы пришли к пониманию того, что я уже знаю (увы) на основании моего жизненного опыта, ну а Маслоу - он подтверждает закономерность. И напоследок - будьте последовательны: ведь если мы пойдем хоть с Бердяевым (глубоко мною уважаемым), хоть с малознакомым мне Маслоу, хоть с мифическими "теми, кто тебе близок",то мы уже не будем одиноки...А теперь прочтите преамбулу:-)))
Кстати...насчет "правильных высказываний"....ну просто нет слов...какие самоограничения в познании...вы завели себя в тупик, поскольку, очевидно, успешно закапсулировались. Что ж, тоже выход!
"Философ не есть человек коллективного родового сознания и поэтому он не может начинать с объективации "я" в коллективном сознании. Люди жили прежде в ограниченном небольшом пространстве, и это давало им уют, предохраняло от чувства одиночества. Теперь люди вообще начинают жить во вселенной ... и это обостряет чувство одиночества и покинутости. Но философ есть человек, который всегда жил во вселенной, всегда с мировым горизонтом, он не знает тесного круга, и потому философ изначально одинок, так же одинок, как пророк, хотя по другому одинок. Философ преодолевает свое одиночество не через жизнь в коллективном сознании, а через познание." Н.Бердяев
Мона Елкина, если у вас есть охота - в качестве первого "задания" можете попытаться в той дискуссии развернуто сформулировать свое понимание проблемы уверенности в себе. * * * Потому как ситуации, когда я говорю, а вы записываете - не может быть. Осознание происходит только во время делания. Вот и сделайте - а я постараюсь дать вам обратную связь. Если хотите, канэшна:))))))
дежа вю --> (389) ваше высказывание - отнюдь не единственное, "одобренное" мною. Правильных высказываний было существенно больше, особенно у Одинокого Волка. * * * Вы поняли,о чем я хотел сказать - но решили повыеживаться. Дело ваше... Но я ведь именно поэтому "свернул" разговор с вами - не потому, что обиделся или еще что-то. Просто потому, что чисто эмоционально не почувствовал той самой "сонастроенности". Если совсем просто - то вы мне просто не понравились. * * * Именно поэтому я и написал в соседней дискуссии, что мы - лишь путники, который идут по своим тропинкам. Каждый - своей... * * * (уже вполне отвлеченно от личностей) В высказывании Маслоу есть ведь и другой смысл, как я понимаю - он на основании СВОЕГО опыта говорит о том, что ему не удалось встретить таких людей, с которыми бы можно было идти вместе сколько-нибудь длинный отрезок Пути. * * * На мой взгляд, это и есть самый глубокий "слой" смысла в этом высказывании. Хотя большинство людей "реагирует" именно на слово "одинок" - а в нем (и для Маслоу, и для меня) нет ровным счетом ничего плохого или неприемлемого. Кстати, я тут дочитывал Бердяева - он говорит тоже самое, только о философах. Даже слова очень близки... * * * Поэтому выход в данной ситуации - идти вместе с Маслоу и Бердяевым, с теми, кто тебе близок...
Мона Ёлкина --> (388) ну вот видите - неоспоримый прогресс налицо, в натуре:))))))))) * * * Эта дискуссия будет ликвидирована на днях. Поэтому можно продолжить в дискуссии "Неуверенность в себе" в ДК, где вы столь блистательно выступили консультантом:)))))) Или заведите там свою дискуссию...
Голоc --> (387) Блангодарю за добрые слова и за ваш труд в этой дискуссии. Боюсь, что не скажу ничего нового, но, на мой взгляд, существуют явления, которым глубоко безразлично, кто и как к ним относится - потому что они все равно наступят, например, гроза или снегопад, или землятресение. Вполне вероятно, вас может волновать вопрос о выборе в случае со смертью. Потому что из явлений природы человек может оказывать кардинальное влияние лишь на немногие - и наступление лета он не отменит, и тайфун не повернет с пути. У человека лишь три пути, по большому счету, для проявления своего отношения к окружающему миру - созидать, наблюдать или разрушать. Так, родившись, мы уже имеем смерть внутри себя - это естественный процесс, мы его не создаем из ничего, как дитя, например (можем любить и зачать дитя, а можем сдержаться или принять меры предосторожности). Со смертью так не поступишь - она неотвратима и может наступить против нашей воли в любой момент. Мы можем наблюдать смерть внутри себя, и продолжать жить - так поступает большинство, и мы можем разрушить медленный процесс наступления смерти - сознательно и решительно уйдя из жизни по своей воле. На мой взгляд, все вопросы, касающиеся смерти можно свести к процессу принятия этого решения, по большому счету. Мне наиболее симпатичен взгляд на смерть самураев: живи так, как будто ты уже мертв (не ручаюсь за точность,но смысл верен).
Да, кстати, насчет моего единственного, одобренного вами, высказывания. Почему-то мне представился сердобольный куклусклановец, который разглядел на негре пятно молочно белого цвета и говорит ему:Ну вот видишь, можешь, если хочешь, быть как все нормальные люди:-))) Так что определитесь для себя - может ли истина быть мозаичной, то есть состоящей из частичек, которые принимаешь, и частичек, которые отвергаешь, и примите решение, на чьей вы стороне:-))) Примите мою реплику за попытку дружески хлопнуть вас по плечу и приглашение виртуально выпить по паре пива за разговорами о том, что мы изменить не в силах:-)
Голоc --> (386) по поводу «уж больно много вы не видите и не понимаете»...
Вы уже который раз мне говорите о моем непонимании... Раньше я это как-то пропускала мимо ушей (хихикая про себя:)))))). А сегодня мой пупс в очередной раз пытался учить меня жизни со словами – «ты ничего не понимаешь!!!» Мне едва удалось сдержать бодрое ржанье :))))
Этот эпизод заставил меня задуматься, что возможно для Вас с высоты (из глубины:))))) вашего понимания также очевидно то, чего я не понимаю. Раз Вы так часто об этом говорите... Поэтому я хочу попросить открыть глаза мне, непутевой... Я хочу, как минимум увидеть то, что я не вижу и не понимаю. И по возможности постараться это «догнать»...
Только не говорите, что я вапще ничего не понимаю. Это несодержательно. Мне ж надо с чего-то начинать «стройку» своего миропонимания...
Я в сущности закончил свою книгу. Мне осталось дописать главку в первой главе о любви ЗЛ. По ходу "отделки" я постараюсь дополнить "словарик рабочих определений". Сильно сомневаюсь, что смогу в настоящее время сформулировать свое отношение к смерти. * * * Читаю сейчас книгу Янкелевича "Смерть" - возможно, она что-то поможет осознать... * * * Моя книга мне надоела:))))) Надо отдохнуть от нее. Тем не менее, я суммарно доволен тем, что сделал. * * * Не знаю, ставил ли кто-нибудь такой "опыт", как написание достаточно серьезной книги в режиме "он-лайн" - но для меня такой опыт оказался интересным. Ряд главок я писал прямо здесь, а все остальное - в это же время, только в офф-лайне. Последняя главка о смысле жизни написана вчера. * * * Поскольку я ничего не ожидал от окружающих - то и никакого особого разочарования от их действий (и бездействий) не ощущаю. То, что я увидел - я уже неоднократно видел, это не новость. * * * Спасибо всем, кто своими вопросами позволил мне подумать. Некоторые фрагменты моих реплик я включу в книгу. * * * Особое спасибо Дежа Вю - его реплика (одна!) была чистым моментом чистой радости. Это дорогого стоит. * * * И еще одно особое спасибо Миражу. Хотя он и выбрал тактику неучастия в дискуссии - тем не менее, у меня было и есть интуитивное ощущение от нашей "сонастроенности" по многим вопросам. При всех различиях!.. * * * И еще одно сильное впечатление от этой дискуссии - это острый контраст между моим личным осознанием важности и уровнем совершаемой мною работы и уровнем реакции окружающих. Сказать, что это приятное впечатление - я бы не сказал. Но поучительное, пополняющее мой душевный и духовный опыт:))))) * * * Старик Маслоу был абсолютно прав! Впрочем, это я осознавал еще до начала дискуссии:)))))))
Мона Ёлкина --> (385) а у меня и не было ощущения, что там может что-то задеть. * * * Тут возникли какие-то странные реплики, которые я бы проигнорировал - но я вспомнил вашу реакцию на родительный падеж от "Мона" и решил, что кашу маслом не испортишь. * * * В любом случае, моя цель вовсе не в том, чтобы обижать окружающих - как бы я к ним ни относился. * * * Очень хорошо, что вы осознали свое отношение к данной дискуссии... * * * (улыбаясь) Если честно, я где-то даже опасался, что вы сможете начать серьезный разговор - уж больно много вы не видите и не понимаете. Я надеюсь, пока:))))) * * * (вполне серьезно) Вы, к сожалению, не видите возможностей использования данной ситуации, данной дискуссии и меня лично. Не хочу вновь повторять, какой я умный и как давно я говорил о том, что человек берет только то, что может взять:)))))) * * * Единственное, что делать не надо в данной ситуации - это сожалеть о своей неготовности. Все в свое время:))))
Голоc --> (380, 383) Нет, на самом деле меня ничего там не задело... Просто... как бы это объяснить. С Вашей позицией оратора на сцене, мне трудно представить, с какой стороны можно еще подойти к разговору, кроме как задать вопрос. Вы регулярно подчеркиваете, что Вам здесь никто не нужен... Я осознаю, что это так и есть. Но это немножко отталкивает от разговора.
О реальных проблемах, страданиях, желании изменить ситуацию... мне трудно разговаривать даже с самыми близкими людьми. Здесь ситуация (психологическая) совсем не располагает к таким разговорам. Я себя здесь не очень комфортно чувствую (особенно вчера и сегодня). Поэтому мне проще «оставаться в режиме» вопросов-ответов. Пока так.
Мона Елкина, естественно, имеется в виду нормальное занятие нормальным сексом - это шутливая аналогия и ничего личного в этом нет. * * * Если моя вольная шутка вас задела - искренне прошу извинить.
Смысл и цель жизни Смысл жизни нельзя «вычитать» в книжке или узнать даже от мудрого человека. Это еще один феномен Самости, который каждый человек должен в себе найти, открыть, обрести. Естественно, что индивидуум в значительной степени детерминирован условиями бытия – но я верю, что личность свободна в выборе, обретении смысла. В этом контексте важно, что суть не в содержании обретенного смысла – но именно в духовном акте приятия, «присвоения» этого смысла, его позиционировании в центре своего духовного мира. * * * Не суть важно, что именно вы поместите в центр своего миропонимания. Важно, чтобы вы это сделали! И поверили, уверовали! * * * Мое рабочее определение смысла жизни таково: «деятельное любящее постижение сущностей». В нем важны все слова-символы. Слово «деятельное» призвано подчеркнуть мою убежденность в том, что человек по природе своей творец, активный деятель, а не пассивный созерцатель, стремящийся уйти, «абстрагироваться» от мира, раствориться в нирване. * * * Слово «любящее» раскрывает способ постижения, раскрывает суть «как». Кроме положительного значения (о котором см. выше), оно имеет и «негативное» значение. Негативное – в смысле отвержения, отказа от всего, что не есть любовь, отказа от насилия, попыток «разобрать на винтики», сломать, переделать, отказа от «метода» Прокруста, который длинных обрезал, а коротких разрывал, дабы подогнать под единую форму. * * * Слово «постижение» раскрывает и суть, и способ процесса. Постижение – как я ощущаю это слово – предполагает свободное, объективное, реальное существование неких феноменов независимо от моего сознания, независимо от меня. Есть нечто, что я должен для себя открыть, актуализировать, разгадать, узнать – именно постичь. Т.е. сущность есть – а я через осознание ее качеств постигаю для себя ее существование. * * * Наконец, «сущность» указывает на цель постижения. Как видно из самого слова, предполагается, что постигать я хочу только то, в чем есть суть, сущность. Тут есть место для личного выбора, для субъективизма. Совершенно неочевидно, что я способен увидеть, осознать наличие сути во всех случаях. Но поскольку это мой личный смысл жизни – я готов примириться с такими издержками. В этом смысле позитивная задача – увеличивать свою способность осознавать, чувствовать, видеть суть. * * * Понятно, что все вышесказанное имеет смысл только с точки зрения существа разумного и свободного. С точки зрения Природы, бесстрастного наблюдателя со стороны – я склонен считать, что никакого особого смысла в жизни нет. Я могу назвать разве что продолжение рода. * * * Я думаю, что цели, глобальной цели в жизни – тоже нет . Человек может и должен формулировать для себя некие более или менее локальные промежуточные цели. Например, стать профессионалом, научиться строить межличностные отношения, разбогатеть и т.д. Цели эти имеют значение только в контексте того смысла, который человек для себя «нашел». Именно поэтому я полагаю, что в жизни важны не столько цели, сколько сам «процесс». Жизнь – это экзистенциальный процесс, содержание которого в полнокровном проживании каждого мгновения. * * * Закончить я хочу изумительной формулировкой Н.Бердяева. Я был очарован ее глубиной и полнотой и полностью (в меру моего понимания) к ней присоединяюсь. * * * «Путь лежит от недифференцированного единства «я» с миром через дуализм «я» и «не я» к конкретному единству всякого «я» с «ты» при сохранении преображенного множества
Мона Ёлкина --> (377) во-первых, вы напрасно пытаетесь вникать в "разборки". Я по этому поводу написал в дискуссии Джипа развернутую реплику Дракону-Хранителю. Перечитайте, мне больше нечего добавить. * * * Я жестко реагирую на неконструктивные действия (даже попытки таких действий) именно потому, что НЕ ХОЧУ, чтобы здесь, в этой дискуссии присутствовало то, о чем написала Одинокая Пони. * * * И критерий, и судья в ДАННОЙ дискуссии - только я. Если МНЕ не нравится - значит здесь этого не будет. * * * Соответственно, если вам не нравится что-то - то и идите себе с Богом. Объясняться с вами по этому поводу я не намерен. Могу лишь еще раз попросить вас внимательно прочитать ту реплику Дракону - и попытаться понять, о чем я хотел сказать. * * * Что касается отношений непосредственно с вами - то их просто нет. И нет оснований говорить о том, что "вначале" (или еще когда) они хотя бы намечались. * * * Я свое отношение четко сформулировал. Еще более четко я сформулировал свою стратегию поведения - я открыт к любым возможностям и готов гибко изменить отношение. Но только если ко мне на "вход" поступает новая значимая информация. * * * Именно поэтому я охотно "забываю" то, что вы называете "ругачками" после того, как человек напишет содержательную реплику, когда проявит конструктивные намерения. * * * Вы - пока, по крайней мере - никак своих конструктивных намерений не проявили. К сожалению, вы проявили большое количество отрицательных качеств (с учетом ваших "выступлений" в ДК). Я эти негативные проявления воспринял - и занял свою нынешнюю позицию по отношению к вам. * * * Если в вас есть другая, лУчшая часть (а у меня есть надежда, что это так) и если вы найдете в себе силы повернуться ко мне этой своей лучшей частью - тогда возможно плодотворное общение. Если вы будете продолжать занимать позицию стороннего наблюдателя на галерке, который время от времени что-то помечает у себя в блокнотике - то и занимайте. Моя роль в этом какая? * * * Задумайтесь, ситуация серьезного общения кардинально отличается от концерта сатирика-юмориста. Это М.Задорнов, выходя на сцену, должен приложить все свое мастерство и талант, чтобы "взять" аудиторию и "держать" ее. Это его работа, он за это деньги получает. А зритель жаждет за свои "кровные" получить удовольствие. * * * Психотерапевт, Учитель, просто понимающий человек себе такой задачи не ставит. Если вы посмотрите книжки знаменитых психотерапевтов, то они вспоминают свою вынужденную работу в госучреждениях (тюрьмах, госпиталях, детских домах) как тяжелое испытание, от которого они не получили никакого удовлетворения. * * * И все потому, что он был вынужден работать с подростком - а подросток вел себя как хам, совершенно не ощущая потребности и не имея намерения плодотворно сотрудничать. Ему это просто не нужно было. * * * Или вы можете себе представить Учителя, который бы бегал по улицам и завлекал учеников сладкоголосыми обещаниями? Существует педагогическое мастерство, естественно - но до тех пор, пока в нашей стране была жесткая "обязаловка" довести ВСЕХ до 10 класса, педагоги волком выли от этого. * * * У человека, обращающегося за помощью (любого рода) должно быть правильно отношение. Это отношение формируется на основе тех РЕАЛЬНЫХ проблем, которые доставляют ему, человеку, дискомфорт или (что лучше с точки зрения эффективности психотерапии) страдание. * * * Я писал в книге о том, что человек приходит к миропониманию через страдание. Но это так же верно и в отношении менее "глобальных" вещей - вроде обращения за помощью. * * * Понимаете, если человеку плохо, если он страдает - то он реально ХОЧЕТ изменить ситуацию. А следовательно - он перестает выеживаться, он перестает вести себя как пресыщенный зритель, перестает выставлять свои "глубокие знания" напока. * * * Если привести пример из близкой (я надеюсь:)))) вам области - то заниматья нормальным сексом можно вовсе не в любом положении. Позиций много - но не бесконечное число. Поэтому - если вам хочется секса - то извольте принять соответствующую позу:))))))))))) * * * Если же вы хотите по своему произволу "догонять" те мысли, которые вам чем-то интересны - то и догоняйте. Задавайте вопросы - я по возможности и желанию на них отвечу. Это минимальный режим взаимодействия со мной, открытый не только для вас, но и для всех. Я в т.ч. и для этого веду эту дискуссию. Моя выгода от такого режима, как я уже сказал - возможность сформулировать свои мысли. * * * Но если вы претендуете на "индивидуальную" работу с вами - то см. выше.
Голоc --> (375) Давайте все вместе и хором по два часа в день кушать мальчит Пртицын, для характера. Но мне как-то оппортунизм юлиже и гибкость. Аки змий, но аки голубь))))А еще мне почемуто обозначение всегда нравилось AC/DC... К чему бы)))))) Е еще у моего папы на работе был очень последовательный сотрудник, куда бы он ни шел всегда только через левое плеыо поворачивал. Впрочем ьоже успешно работал. Люди всякие нужны люди всякие важны))) Я знаю, что людей с достаточным объемом понимания, столько сколько требуется и еще полстолько с довеском)))
Голоc --> (375) А вот эта реплика очень любопытная... Возможно, я лезу не в свое дело, но я все-таки выскажу мнение «стороннего наблюдателя».
Последние дни тут появляются, мягко говоря, странные реплики от незнакомых мне ников. Я, скорее всего, ничего бы и не поняла, но случайно заглянула в соседнюю конфу к Джипу. Я не знаю всей предыстории взаимоотношений, но я слегка обалдела от того, что там (и тут) происходит. Довольно прикольно наблюдать со стороны. Если в ждк ругаются с аргументами «ты – дурак», то тут народ более продвинутый, и аргументы сводятся к «пойми сам, что ты дурак». Но сути это не меняет. Все та же ругачка. Возможно, я ошибаюсь, т.к. еще раз говорю – не знаю всей истории.
Я позволила себе высказаться, т.к. это начинает затрагивать и меня. Голос приводит сравнения... Лунный Свет называет меня «последней из могикан»... Мне это уже не нравится.
Голоc --> (374) чего я хочу? Опять двадцать пять... По-моему, ответ на поверхности. Я могу не только почитать умную книжку, но еще по ходу спросить что-то непонятное непосредственно у автора. Скажем, если бы у Вас была возможность спросить что-то у того же Маслоу, Вы бы нашли что спросить, правда? Это было во-первых.
Во-вторых, я могу поучаствовать в обмене мыслями, суждениями все с той же целью сравнения. Вы, похоже, для себя уже все сравнили, выяснили и обладаете уверенностью в правильности своей позиции. У меня этой уверенности нет совсем. Каждый раз, когда меня «догоняет» какая-то мысль, мне нужно ее «сверить» с мыслями других. И чем больше авторитетных для людей понимают этот вопрос также, тем сильнее во мне растет уверенность, что моя мысль была правильной.
Еще и это уже в-третьих, здесь «куча» мыслей, которые мне нравятся и которые меня еще «не догоняли». Возможно, они бы за мной «гонялись» еще много-много лет и без гарантии, что догонют :)))) А так есть возможность ускорить процесс.
Теперь по поводу разговоров. В начале дискуссии он получался, как мне кажется. Сейчас я чувствую, что-то круто поменялось. У нас не получается больше разговаривать. И я не понимаю, почему. Вместо общения по заявленной теме, остались только выяснения отношений. Можно на этом разойтись. Не Вы, не я ничего при этом не потеряем. Однако, и не приобретем.
У нас разный уровень. Это очевидно. Но Вы как-то в начале говорили, что можете общаться на любом понятном для собеседника уровне. И как-то же мы общались в начале? И что теперь вдруг случилось, я отказываюсь понимать...
Отношение к гармоничному? Мне трудно об этом вопросе рассуждать теоретиццки, я попробую на примерах. Возьмем взаимоотношения полов. Гармоничными взаимоотношениями мне видится ситуация один мужчина – одна женщина. Однако, существуют и голубые, и ярые феминистки, убедившие себя, что мужчины им не нужны, и многоженство тоже существует...
Попробуй им сказать, что их отношения неправильные :)))))) Пусть такие отношения не гармоничные. Хотя, это я так думаю, что они не гармоничные. Что такое абсолютная гармония, мне не ведомо.
Очевидно, речь о разном отношении разных людей к одному и тому же вопросу. Причем, как я думаю, миропонимание у этих людей может быть одинаковым (допускающим разные формы взаимоотношений). А такое «извращенное» (сейчас побьют) отношение сформировалось в результате среды, воспитания и прочего бэкграунда.
По поводу грани между пониманием и отношением... Как я сейчас это себе представляю, миропонимание состоит из нескольких (немногих) базовых пониманий. Все остальное – это сформированное на основе понимания отношение, которое может быть различным не только у разных людей, но и у одного человека в разное время.
400
394