(S)Tatic --> (844) Благодарю за подробную цитату :) Я понял. Если позволите, еще несколько вопросов. Первый: поскольку Вы процитировали отельские правила дискуссий, Вы с ними согласны. Следовательно, Вы заранее согласны безаппеляционно подчиняться правилам и тоиу, кто следит за их выполнением? Или не согласны? Второй: идея "белого списка" подразумевает значительное ограничение круга дискутирующих по отношению к кругу, имеющемуся по умолчанию. Вы хотите сделать что-то наподобие "приватов", но только в дискуссиях? Третий: как в воображаемой Вами модели должны взаимодействовать "белый" и "черный" списки?
"Проблемы в дискуссиях? (Колонка Арбитра)" П-МуЧаЧе --> (2591) ПОЛОЖЕНИЕ О ДИСКУССИЯХ
Модераторы
Модераторы также обязаны следить за тем, чтобы все ее участники соблюдали Правила Дискуссий. В том случае, если участник дискуссии нарушает Правила Дискуссий, модератор дискуссии имеет право удалить сообщения данного участника или лишить его право голоса в данной дискуссии
Арбитры
Арбитр имеет право лишить модератора, активно (неоднократно) нарушающего Правила Дискуссий права создавать и модерировать дискуссии. Арбитр имеет право лишить модератора, попустительствующего нарушениям Правил Дискуссий со стороны участников его дискуссии права создавать и модерировать дискуссии.
Модератор дискуссии обязан: 1. Следить за тем, чтобы в дискуссии не нарушались данные Правила. 2. По возможности пытаться не допускать конфликтов в дискуссии, а при их возникновении - принять меры к разрешению конфликтов. 3. Все свои решения по предупреждениям участников дискуссий и их отстранению от участия в дискуссии публиковать в своей дискуссии и дублировать в дискуссии "Решения модераторов". 4. Удалять реплики, нарушающие Правила Дискуссий. 5. При невозможности исполнять свои обязанности в течение месяца и более - либо закрыть дискуссию, либо передать права модератора другому участнику. 6. Выполнять все публичные требования Арбитров дискуссий (в рамках их полномочий) Арбитр дискуссий имеет право: 1. Применять санкции в рамках своих полномочий по факту нарушения данных Правил (за исключением пп. 1-6 Раздела II.). 4. Без согласования с модераторами закрывать (удалять или отправлять в архив по своему усмотрению) дискуссии, в которых систематически нарушаются Правила Дискуссий (только коллегиальным решением). 6. Лишать модераторов, в дискуссиях которых систематически нарушаются Правила, права открывать дискуссии (только коллегиальным решением). 7. За систематические нарушения данных Правил ставить перед Администрацией вопрос о закрытии нарушителю доступа в Отель, либо лишать его права участия в дискуссиях (только коллегиальным решением).
Мне кажется, что в правилах достаточно написано об ответственности модераторов и последствиях невыполнения правил. Модератор, взяв на себя ответственность за тех, кого пустил в свою дискуссию, отвечает возможностью создавать дискуссии, высказываться в них, а в самом крайнем случае и своим доступом в Отель. Разве этого мало?
У меня появилось предложение. Хочу вынести его на обсуждение администрации Отеля и приму любое решение этого вопроса, главное, чтобы его рассмотрели. Бесспорно то, что дискуссии переживают состояние упадка. Полного. Живых и интересных по пальцам посчитать. Многим посетителям Отеля статус не позволяет высказать свое мнение. В связи с этим я вношу предложение. Поскольку модератор несет полную ответственность за то, что творится в его дискуссии, а также арбитр дискуссий неустанно следит за порядком и соблюдением правил, предлагаю дать возможность модератору дискуссии определять не только лиц, которым доступ в данную дискуссию закрыт, но и лиц, которым будет разрешен исключительный доступ в данную конкретную дискуссию. Так называемый «Белый лист» дискуссии. Под полную ответственность модератора дискуссии. Заранее благодарю за рассмотрение данного предложения. P.S.: Вполне вероятно, что подобное предложение поступало и ранее, поэтому также буду благодарна, если решение будет для меня продублировано. К сожалению, не имею возможности прочитать данную дискуссию с самого начала.
Веселая --> (839) Ирина, тебя давно не провацировали из под гостевого логина? Я, так просто отдыхаю от этого...
А вообще, и правда, что-то затянулась реорганизация... Никакого движения в пользу улучшения обстановки в дискуссиях не наблюдается... ******* Один --> (841) "...ситуация на данный момент вполне устраивает."
Лично у меня нет никакой новой информации по поводу следующего этапа нововведений. Скажу более - из разговоров и реплик в Дискуссиях у меня сложилось впечатление, что высший менеджмент чата "Отель у Максима" ситуация на данный момент вполне устраивает.
1. Вновь назвали "персонажем" Знаковую Персону. Аж, Дух заходится мой и хохочет моя Душа, когда подумаешь, это ж сколько "моветону" скопилось в произнёсшем те "недетские" слова !! %))
2. Не, ну, правда ! Моему Уму непостижимо, ЗАЧЕМ ТАК ДОЛГО Думать над тем, чтоб сделать СОВСЕМ НЕПРЕОДОЛИМОЙ Стену перед "Отелем у Максима" ??!!
3. Дискуссий бескрайние поля давно перенеслись через все границы и отрыли многие "из наших" свои страницы там, где Властным Статусам давно и искренне сказали... "тра-ля-ля".
4. Мысль придушить нельзя ! Лишь приглушить возможно.. Глупым Ходом. Но, интересно, как чувствует Себя перед всем честнЫм народом, то, кто повырубал все Три Тополя на НАШИХ дискуссионных нив Плющихе ???!!!
И как же плющить их бы, кажется, должно, что они ЗАБИЛИ ДОСКАМИ Вырубленное давно окно в Европу, и Америки, и в Африку с ЕвроАзией !!
Ээээх,.. похоже, что ещё пока Свои Гимназии многим проходить в Их Жизни придётся, до тех пор пока их Эго не уймётся !!
5. Ну, а пока всё тот же виден результат: "Отелю у Максима" кем-то выдан мандат на Социальный Статус "Виртуальный Детский Сад" !
Ну, что ж!.. Я этому "Детсаду у Максима" даже больше рад и благодарен буду до конца Своей жизни земной! И все Виртуально-Реальные Мои Воспитатели останутся надолго в Памяти со мной ! Я Каждого из них Люблю по-Своему.
6. А то, что кое-что в этом, теперь уж "Дет.Саду", бывает-происходит "не по-моему", меня хотя не радует особо, но помнить ТОЛЬКО ВСЁ Хорошее буду я "почти до гроба".
И чувствую Себя я здесь, не "как в аду". Здесь и "Снаружи" не считаю всех и вся "врагами". И и в этом виртуальном Дет.Саду всех почитаю Подругами и ДруганАми. Своей Большой Семьёй я ВСЕХ считаю !
7. Семья - Снаружи и Внутри. А Ты только возьми и посмотри (только без шор, "разутым взором"!), глянь на тех (только без обид, Разумным Взглядом!), кто без потех с Тобой уже ДАВНО РЯДОМ и ДЕЛИТСЯ с Тобой Своим Вниманием, Мысли Свои ДАРСТВУЯ Тебе ж !!.
А Ты со словом "персонаж" к ним. (Ээээх,.. "учитель" ! Доколе будешь Ты Души моей мучителем ?!)
Да, не "персонаж" Он, Она, Они !! Ник-нейм - это Каждого из Нас Здесь и Сейчас ........ ТВОРЧЕСКИЙ ПСЕВДОНИМ !!!!!!!!!!
…Почему "Гость" должен быть априори глупее чем "Постоялец", а "Консультант" интеллигентнее " Завсегдатая"? И никакими временными зависимостями пребывания в чате эту закономерность НЕ установить!!…
По итогам прошедшего с момента ввода "новых правил" времени предлагаю всем высказаться (особенно наделенным властью (особенно Хозяина)).
Ведь была же просьба подождать месяц и посмотреть, что получится?
Я - не "Старый Отелец" и, наверное, не имею права высказываться о "Духе Отеля"... Поэтому просто свое впечатление. Из Отеля ушла масса интереснейших людей из-за того, что у них не оказалось доступа к дискуссиям. Остальные продолжают уходить... В дискуссиях прктически царит тишина, новых людей нет, а со старыми все давно и помногу раз обговорено.
Это, безусловно, мое субъективное мнение, но дискуссии - это очень важная составляющая Отеля, Отель для меня лично - это далеко не чат. Все эти игры со статусами и помещениями в чате мне лично неинтересны, мне достаточно увидеть нужного мне человека и позвать его по почте в приват, если я не могу попасть в помещение, где находится он. Я думаю, большинство непостояльцев так и делает.
Но при этом непостояльцы не могут писать в дискуссии. Для меня лично аргументы, которые приводились в пользу привязки доступа к дискуссиям к доступу к "верхним" помещениям, никогда не были убедительными, кроме аргумента простоты программной реализации этого ограничения.
К сожалению, я вынужден признать, что только этот аргумент и остается для меня единственным имеющим смысл.
Мне очень неприятно и больно наблюдать смерть дискуссий Отеля, но именно она сейчас и происходит.
Поэтому я еще раз прошу серьезно взглянуть на разделение доступа к дискуссиям и к верхним помещениям, ибо нет между ними реальной связи.
Пожалуйста, разделите доступ, как угодно, либо по предложенному мной еще летом сценарию, либо еще как-то, но сделайте это, иначе коллапс дискуссий станет перманентным.
Прошу прощения за излишне эмоциональную речь невыспавшегося и уработавшегося человека. Да, еще раз предлагаю свою помощь в качестве программера.
Совершенно поддержу пункт: 4. В Дискуссии добавляется атрибут "минимальный статус", который должен иметь человек, чтобы писать в эту дискуссию А дальше пусть за дискуссию отвечает ее создатель и модераторы
Джип Широкий --> (833) А мне слово "воз" навеяло басню Крылова. Если не вдаваться в подробности там примерно такое:"Однажды Лебедь Раком Щуку...А ВОЗ и ныне там".И позитив тут и негатив сразу. Как душевно мужик писал-прям про чат.))
- 6 - Так,.. отвлёкся.. снова ! Продолжу дальше "раскапывать Позитив". (Хотя и,.. по всё ещё оставшейся привычке, виден в Расчленении "Отеля у Максима" только Негатив. :)
- 7 - Мозги у всех по-новому встряхнулись, Мировозррения у некоторых в очередной перевернулись, Событий новых череда у всех и каждого возникла. И Жизнь, не только виртуальная, из Реала выступила и к каждому вновь приникла.
- 8 - Все вспомнили сразу о Близком Коллективе, о Дружбе без скандалов, о Равноправии перед Жизнью... И, согласитесь, даже только это - УЖЕ НЕМАЛО !!
- 9 - Что ?!.. Дальше продолжать мне Позитив искать ??.. Неа.. Что-то мне не хочется "Емели из Отеля" ошибки разбирать. Пусть прозябает в искомой им разновидности "Творческого Одиночества"
- 10 - Предлагаю всем свои "пророчества" относительно "исхода отельянцев из Отеля" оставить при себе пока или лучше забыть.
Ведь нас, многих, уж давно не мучает вопрос "Быть иль не быть ?!", так как почти во всех из нас живёт по-настоящему СКАЗОЧНЫЙ ЕМЕЛЯ .. Со-Творящий.. Гармонию Всевышнего Творца и до самого конца, твердящий "МногоОбразной ЖИЗНИ только БЫТЬ !!"
- 11 - До встреч на Новых Творческих Рубежах ! И скажем ДРУЖНОЕ СПАСИБО "Емеле из Отеля" !!
(Сами же меж собой прощаться не будем и обойдёмся без лишних "ох!" и "ах!" Только лишь... "До новых встреч в эфирах !!" :))))
- 0 - Ну, что ж !.. Попробую поразмышлять и ТАК : Везде, во всём и в Каждом Действии нужно искать какой-то Позитив.
(Ведь, тот, кто затеял весь этот в Отеле "беспредел" совсем и не "дурак", и не "чудак", и не "прочий ...ак"!)
- 1 - У нас, у полу-Поэтов, чувственный удел со Всем Коллективом быть во взаимодействии.
(А уж предысторию Отельской "полу-революции" развеять Негатив доверим мы ИСТОРИИ .... )
- 2 - Итак,.. по моей (да, и не только "моей") ТЕОРИИ Есть Огромный Движущий Побудительный Мотив для Всех и Каждого в Расчленении Отеля,.. т.е. всё тот же "Позитив".
- 3 - Правда, не совсем складно тот, совсем несказочный "Емеля из Отеля", все Действо произвёл, слова волшебные забыв и фразу - "По-Щучьему веленью" - из Своего Вниманья упустив.
- 4 - А "Щука" та, из Сказки, не между прочим, отражает Сказочную Природу Естества, где на Кухне Жизни "варится" ГАРМОНИЯ - - коронное и вкуснешее "блюдо" Всевышнего Творца.
Призвав Щуку в помощники, Настоящий Сказочный Емеля аллегорически привлёк ВСЮ ПРИРОДУ Творца под знамя "Своего Хотения".
- 5 - Ну, и, как видим по результатам "передела", совсем другим нам показался "наш Емеля из Отеля", близоруко щурясь на расстояния не дальше Своего Носа, "наш Емеля" не очень заранее углублялся в те вопросы, что могли возникнуть (и возникли!) в результате случившегося "беспредела".
Полу-памфлет полу-поэта о полу-поэтической теперь «дискуссии» «Поэтом можешь ты не быть, но сочинять стихи обязан» ........ и не только об этом.
P.S.
Один недавно Друг-товарищ,.. (да,.. чуть ли не вчера) сказал, что скучно я пишу, мол, однообразно, .. типа, в натуре, что, мол, Тему не меняю.
Ну, так я ему, ..как он и любит, ПУБЛИЧНО ОТВЕЧАЮ:
Пишу я .. о любви,.. Любви ... и ВсеЛюбви.
Как, собственно, и все Поэты об этом же в стихах твердят из века в век. и лишь меняется у них Их Поклонения Предмет: У них всегда во всех стихах присутствует Человек ! Они и Женщину, и Родину по-доброму ославят. А то и напишут полу-дружеский ПАМФЛЕТ.
Полу-памфлет полу-поэта о полу-поэтической теперь «дискуссии» «Поэтом можешь ты не быть, но сочинять стихи обязан» ........ и не только об этом.
- 2 -
Ведь после «передела» здесь нет особо дела никому до того, что будет с сим «Поэтическим Сеновалом» ! (Вплоть до того, что, я опасаюсь, его снесут-сгребут в Архив-отвалы !)
Вот, и хожу сей час я здесь, развязно-безнаказанно. Хотя это занятие - «Отцов Дискуссии» обязанность !
Правда, я здесь Сено уминаю из стихотворных строф. И это «Сено» выглядит словно оставленный после совместного покоса Лён, что соскирдован в этой дискуссии с незапамятных времён, чтоб каждый (КАЖДЫЙ!) мог сюда зайти и унести с собой тех Строф Льняных охапку, не спрашивая никого и не утруждая себя тем, чтоб «гнуть пред кем-то шапку», а лишь оставив всем взамен Других Цветов Оттеночный Букет - из слов,.. из строф,.. из рифмы... или, просто,.. «Букет Улыбок». (ну, а, кто может, и другой какой-то памятный «предмет».)
Теперь на Сеновале Строф уныло,.. пусто. Приятно попробродить, конечно, среди запахов подсохших Сена, помечтать о Лете,.. о Весне прошедших,.. вспомнить про покос.
Вот. А теперь приходится тут заниматься самообслуживанием, посылая самого себя «куда подальше», (Ведь, равных мне теперь по Силе Слова нет,.. без фальши ! ;-)Ъ Пусть даже и стихи мои похожи, порой, на слов. «понос». :)
Полу-памфлет полу-поэта о полу-поэтической теперь «дискуссии» «Поэтом можешь ты не быть, но сочинять стихи обязан» ........ и не только об этом.
- 1 -
Вот, интересно,.. кто-что подумал о слове с окончанием на «...АК» ? (Ну, недавно, чуть ранее, ответ короткий был мой товарищу-отельцу, что он, мол, «Сам.. Чудак!» :) А ?... Ээээээ... ;-))) А вот и нет! .. Всё гораздо проще. И слово-то .. то было .. то, которым я назвать себя сей час готов – - «ПростАК».
(Ну, да !.. А как ещё назвать меня, когда я среди прочих «... АК» вдруг поминаю в «Стихотворных Образах» имя «Оноре д’Бальзак» ?! Хотя и к месту в Рифме, но не по Сути моей той «песни» текста. :)
Ну, да, ладно. Теперь уже неважно, был ли я назвать себя так «не готов» или «готов». Другое интересно.
Не видно здесь, в дискуссии, теперь тех «Поэтов-Докторов», кто меткой рифмой мог бы «выставить» меня профессионально !... (Ну, «чучелом», там, каким-нибудь.... или «посмешищем») Нееет же ! Теперь тех «Профи» не выгонишь уже из своих администраторских убежищ !.
Палили из пушек в воробьёв, чтоб не чирикали. Затем и перекрыли всех ручьёв потоки, чтобы не дать прорваться Морю Слов, на всех оттенках русских языков поющих и на всей Земле живущих - - от Магадана и до штата Милуоки.
Ты, "типа" и "в натуре", мне предлагаешь басню О.. нет, ПРАЛЮБОВЬ "сварганить" ?! :) Чтоб кто-нибудь совсем уж окончательно отпрянул от меня ?? Ну, или ещё, чтобы какой-нибудь очередной "зануда" начал снова лить потоки грязных мыслей, а я б его очередную глупость стал бы принимать, как "бред Иуды" ??
Нееет... На этот весь предмет "околобасенного разговора", в запасе я имею.. хм.. что положить "с прибором" на выдуманную кем-то давно "Сказку про Иуду" !!
Иуда был хорошим юношей и я не позабуду, как в современной опере-рок "Иисус Христос" Его, Иуды, глаза показывают крупным планом. В них не сквозило ни на миг обмана !! И с Джизесом, с экрана, он лобызался чуть ли не в засос.
Он искренним был, Иуда, с самого начала и до конца !! Это уж много позже, чтобы оправдать присутствие венца тернового на челе Христа, кто-то из церковников придумал побасенку сочинить плохую про Иуду.
Ну, ясно. Все поверили. Через "каких-то тыщу" лет. Попробовал бы ребёнок в школе не поверить учителю, когда тот "ОБРАЗЫ Врага" в детей ударами по голове вгонял !!
Да, понимаю, что скандал, ТАКОЕ говоря, может где-нибудь случиться. А то и, якобы, "инфаркт" у некоторых застарелый выявится невдруг.
Всё понимаю. И даже ТОТ ИСПУГ, который вызывают строчки эти у некоторых "Фанатов Нерушимых Догм" !!
А.. что.. такое.. "догма", спрашиваю вновь ?? И повторяю снова ДОГМА -это ОБРАЗ, который можно запихнуть в Любого, кто совсем не хочет думать головой своей !!!!!!!! .................
хм... эта может, вновь про "егерей" запеть мне песенку ? А то мне эта "басня ПРАЛЮБОВЬ" напоминает уже "лесенку" из аккордов, чем потчуют людей у всех народов.
Всё. Не хочу церковникам уподобляться. Да, и, похоже, что пора мне избавляться от привычки изливать в словах, что ни дадут, как Тему для обсуждения или осмысления.
Ведь я не "жвачная корова", чтобы жевать, жевать, разжёвывать, опять жевать, и молоко всем непрестанно раздавать, как кто-то если дёрнет за сосок (у образного вымени, естественно :)
Ну, что ж Вот и закончен и осмыслен мной ещё один урок !! :)))
Ночью звонки не дали спать - один, другой и третий. И на границе бодрствования и сна мне в голову рифма забралась, и не одна. Даже усмехнулся я, когда поднялся уж который раз, что мол, охота пуще той неволи, что гложет на сердце подчас.
Ну, ту границу подсознания каждый знает, пишущий не только и не столько в рифму даже, а просто излагающий простым, "нормальным" языком все Свои Мысли на бумаге. И не думает при том.. он об отваге при попытке какой-то строчкой-словом ошибиться. Это Поэт (или поэт, как я), порой, томится, чтоб подобрать слова, при этом удаляясь от контекста Сути.
Ну, правда я наговорил чуть-чуть тут на себя. Меня, конкретно, не волнует, какая ФОРМА выльется из-под "пера" стихосложённая. Лишь бы была она вооружённая Моею Мыслью, что я внутрь её вправляю. Грамотно, по-поэтически, иль нет, ну, правда, "по-боку" ! Лишь бы получить ответ на задаваемые внутренне вопросы хочется скорей.
И не опасаюсь я давно ни егерей, ни лагерей, почти-что пионерских, что в книгах и кино расписывали с детства, насаживая в детских головах всяческие зверские Образы, как ПЛОДЫ Чуждых Им (и Мне) УМов.
Ну, что ж. Как видно, не готов менталитет иных принять Стихи Мои, как ПРОСТО РАЗГОВОР и поспешает сразу выставить в укор мне неправильно выставленный ямб,.. или хорей.
Эх-ма !.. Да, дарю я, возвращаю Вам все мне Ваши "дифирамбы" за малу толику ДОБРА Душевного ИЗ ВАС ... в СТОРОНУ ЛЮДЕЙ !!!!!!
(Отправляю, как всегда, неглядя сей очередной экспромт, а посему заранее прошу меня простить за грамматически возможные ошибки. И от меня - ВАМ ВСЕМ Моей Души Улыбки !!.... ;-))))
О дискуссии Alois-a “Поэтом можешь ты не быть, но сочинять стихи обязан.”
«Точать кто должен здесь Стихи ?» – спросили Мысли. «Конечно, Get !» - мне сразу же пришёл ответ. «И также и Alois, и все те, кому Сам Бог Велел, кто в этом смыслит ! А у тебя нет опыта в публичных стихотворных выступленьях тренировки.»
Да, понимаю я, что без достаточной сноровки, которая, как помним, нам нужна даже при ловле блох, я выгляжу рядом с Большой Поэзией, как явно нагловатый лох !
Ну, так, а если все Поэты разбрелись на фронты, чтобы выстраивать Отеля Постояльцев в фрунт ! Кто будет в позаброшеной дискуссии любимой также прилежно утрамбовывать у поэтических деревьев грунт, как это делали они, Поэты ?! Или взрыхлять его граблями кто будет непосредственНО ?!
Да, дело, собственно, не в этом. Ведь, у меня нет даже опыта работы с логарифмической линейкой, чтобы измерить правильНО все такты пятиступенчатого или трёх-струнного оркестра ямба !
(Правда, есть такая же, как у Поэтов местных, безответственность за собственное дело, начатое давНО, в дискуссии «Эссе... для Вас»,.. которую почти забросил, благодаря всё им, Поэтам,... ушедшим на «всеотельскую войну» громить отельский же рабочий класс.)
Так что же всем теперь ?.. Всё бросить ?... Амба ??!! Пускай гниют плоды в Садах ? .. Их всё равно не пробовать, не надкусить и не порадовать улыбкой Садоводов, и не утонуть в самих плодах ! Лишь издали через забор теперь иным смотреть возможно и... видеть, как те Сады тускнеют на глазах !
(Да, это ж, собственно, совсем несложно всем посетителям в дискуссии,.. пардон,.. в Сады пути-дорожки перекрыть и объедать.... позапрошлогодние плоды. А новых нет !.. Не видно.. !.)
Вот то-то и обидно, что Пироги отельские стал печь для всех Сапожник ! Точать он разучился сапоги свои или на то другая есть причина, но только вот ТАКАЯ, вдруг, взяла КРУЧИНА за Райские Сады Отеля, где Каждый Каждому был сват и брат, что и шутить бы дальше с Вами был бы рад, да хочется воскликнуть:
“Дурачина !... Ну, что ж ты делаешь с Садами, взращеными ДРУЖНОЮ ТОЛПОЙ, годами дико хохочущих, НО ТВОРЧЕСКИХ ЛЮДЕЙ !! Видно, по жизни не любил ты чёрно-белых лебедей !»
Ну, что ж,.. похоже, что почти-что все Поэты отправились Отелю правильно подправить Путь (На результаты этих исправлений можно хоть сейчас взглянуть в пустых дискуссиях, куда, как по музеям, водили Старожилы нас, ещё тогда Гостей, с экскурсиями.)
Хотя я тоже кое-где и кое-в-чём «Пирожник» и также понимаю, что пока Поэзию топчу, но прокричать: «Перетасовки все в Отеле сделал «тот ещё Сапожник» !, гляжу, способен только явный «Внедорожник». Вот я о безОБРАЗии всём этом .. и не молчу !!
Get ! Теперь и в твой огород.. анонсированное ранее.. Так дальше и будешь ..хранить молчание ??!!
Опять молчание... И нет прямых ответов на запросы... Тогда ещё одно предположение я оглашаю вслух. Прошу не обижаться "избранных" - дискуссии молчат. Это важнее. Ну, а моих последующих реплик - почти-что меньше двух.)
845
840
838
833